مذاکره مستقیم ایران و آمریکا تنش را کاهش می‌دهد؟/ سفیر پیشین ایران در فرانسه: چرا با نصف دنیا قهریم؟/ ترامپ فشار را به حداکثر می‌رساند/ روسیه، چین و اعراب مایل به کاهش تنش ایران و آمریکا نیستند

ضدونقیض‌گویی‌های ترامپ پایان ندارد. او در عین آنکه با ایران با زبان تهدید صحبت می‌کند خود را مشتاق مذاکره با ایران نشان می‌دهد. اینکه در پس ذهن رئیس جمهور پیش‌بینی‌ناپذیر آمریکا چه می‌گذرد را به سادگی نمی‌توان پاسخ داد. اما یک چیز در این میان مشخص است. سیاست عرصه منافع است و ترامپ هم بی‌سودوزیان دست به اقدامی نمی‌زند.

اینکه تهران در مواجهه با آمریکا چه رویکردی باید در پیش بگیرد، سوالی است که با ابوالقاسم دلفی، سفیر پیشین ایران در فرانسه و تحلیلگر مسائل بین‌الملل در میان گذاشته است.

این کارشناس تحلیلگر سیاست خارجی استدلال می‌کند که رئیس‌جمهور آمریکا نه از سر دلسوزی برای مردم ایران، بلکه برای ارضای حس «پرستیژ» شخصی و ثبت نام خود در تاریخ، به دنبال حل پرونده ایران است. دلفی هشدار می‌دهد که ترامپ با درک شرایط شکننده اقتصاد ایران، حتی اگر دست به ماشه نبرد، با «اظهارات روزانه» و ایجاد نوسانات روانی، ثبات داخلی ایران را هدف گرفته تا هزینه حکمرانی را بالا ببرد.

دلفی در نهایت راهکار را در خروج از دایره «قهر با نیمی از دنیا» و رسیدن به یک «اجماع داخلی» برای مذاکره می‌داند. او معتقد است تجربه نشان داده «ترک میز مذاکره» نه تنها مشکلات را حل نکرده، بلکه هزینه‌های زائدی را بر گرده ملت تحمیل کرده است.

مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید؛

****

* در سند جدید استراتژی دفاعی آمریکا همچنان ایران را یک «چالش استراتژیک» معرفی و اعلام کرده که به‌رغم ضرباتی که ایران دیده، همچنان به دنبال بازیابی توانایی نظامی خودش است. ترامپ هم از تعرفه 25 درصدی برای شرکای تجاری ایران صحبت به میان آورده اما از طرف دیگر نیز گفته است که ایرانی‌ها پیام مذاکره دادند. یعنی یک سمت ماجرا صلح و مذاکره است و سمت دیگر جنگ. شما شرایط را چطور ارزیابی می‌کنید؟ کفه ترازو به کدام سمت سنگینی می‌کند؟

مناسبات ما و آمریکا و تحولاتش مدت‌هاست، چه بعد از اتفاقات مربوط به جنگ ۱۲ روزه و چه شاید قبل از آن، دچار افت و خیزهای متفاوتی بوده است. اصولاً آمریکایی‌ها و شخص ترامپ در ابتدای ریاست جمهوری دنبال این بودند که چند مسئله مهم دنیا را که برایشان بسیار حیاتی بود و فکر می‌کردند رؤسای جمهور قبلی آمریکا نتوانستند انجام دهند، حل کنند. او به نظرش می‌رسید که با فشار سیاسی می‌تواند این‌ها را انجام دهد و با همین رویکرد وارد پرونده ایران شد.

از همان‌جا شروع شد که نامه‌ای نوشت و کار را برای مذاکره شروع کرد. ما بالاخره بعد از مدتی کش‌وقوس، مذاکره غیرمستقیم را پذیرفتیم و شروع کردیم. اما این روند مورد نظر آمریکایی‌ها نبود و نتیجه به جایی نرسید.

گفتگوی ایران و آمریکا فقط در سطح فضای مجازی است

دیدیم که در میان مذاکرات، اسرائیلی‌ها که از اول هم مخالف بودند، مذاکرات را قطع کردند. هرچند همان موقع هم صحبت از این بود که ما با آمریکایی‌ها مذاکره می‌کنیم؛ این نه آمریکا بلکه اسرائیل بود که جنگ با ایران را آغاز کرد، پس چرا باید مذاکره با آمریکا را قطع کنیم؟ به هر حال مذاکرات قطع شد.

از آن به بعد، گفتگوها بین ما و آمریکا فقط در سطح رسانه و فضای مجازی است؛ آن‌ها چیزی می‌گویند و ما پاسخ می‌دهیم. حتی آتش بس جنگ 12روزه هم اگرچه هنوز برقرار است، هیچ مقیاس و معیار مشخصی برای آن تعیین نشده و شرط و شروطی گذاشتند و گفتگوی مستقیمی در این باره انجام نشده است. بنابراین گفت‌وگو یا مذاکره یا هر نوع تماس با آمریکایی‌ها هیچ‌وقت مستقیم نبود و ما هیچ‌وقت با آمریکایی‌ها رودررو ننشستیم که حرف‌هایمان را بزنیم و ایراداتی که داریم را مطرح کنیم.

وسط مذاکرات حمله کردند و زدند. این یک عقلی بود که ما بر اساس منطق مذاکرات را قطع کردیم و حالا می‌گوییم اگر دوباره مذاکره کنیم، ممکن است دوباره بزنند. پس باید گارانتی بدهید که نمی‌زنید یا مشخص کنید چه می‌شود. آن‌ها هم حرف‌های خودشان را می‌زنند.

تحلیلی نیز وجود دارد که هدف از جنگ ۱۲ روزه مسائل داخلی بود. گفته می‌شد این بود که آن‌ها در جنگ ۱۲ روزه نظرشان این بود که حمله نظامی انجام دهند تا در کنارش در داخل هم یک شورشی به پا شود و این دو در کنار هم منجر به «تغییر رژیم» شود. ولی چون آنجا موفق نشدند، رفتند دست‌به‌کار شدند و آن نقشِ مکمل جنگ ۱۲ روزه را تدارک دیدند.

* جمع‌بندی شما از وضعیت فعلی چیست؟

آن چیزی که می‌خواهم جمع‌بندی کنم این است که آقای ترامپ قطعاً «گفت‌وگو و حل مشکلات با ایران» را یکی از موضوعات مهم دستور کارش می‌داند. در دوران انتخابات روی دو سه موضوع تأکید می‌کرد که یکی‌ از آن‌ها اوکراین و دیگری ایران بود. او تلاش می‌کرد که این موارد را، البته با منطق خودش، نه با منطقی که ما می خواستیم، حل کند.

ما هم به دلیل بی‌اعتمادی داشتیم، خیلی روی این حرف‌ها حساب نکردیم و هنوز هم حساب نمی‌کنیم و با هر آن چیزی که گفته می‌شود کج‌دار و مریز برخورد می‌کنیم، یا باور نمی‌کنیم، یا فکر می‌کنیم از شخصیت جنجالی ترامپ سر می‌زند.

وقتی ما نیاز داریم مشکلات خود را حل کنیم، باید برویم گفت‌وگو کنیم و راهش را پیدا کنیم؛ این حرف الزاماً به این معنا نیست که برویم در خانه آقای ترامپ را بزنیم و بگوییم بیا مذاکره کن. مسیر مشخص است

تا زمانی که گفتگوی مستقیم نداشته باشیم فضا تغییر نخواهد کرد

اما این وضعیت فعلی تا زمانی که با آمریکایی‌ها گفتگوی مستقیمی نداشته باشیم و فضا را به گونه‌ای پیش نبریم که خواسته‌ها و مطالباتمان را مستقیم مطرح کنیم، تغییر نخواهد کرد. باید توجه داشته باشیم که هر گفتگویی به معنای تسلیم نیست، هر مذاکره‌ای به معنای وادادن نیست و نشستن پای میز مذاکره نیز به معنی پا گذاشتن روی ارزش‌ها نیست؛ بلکه گفت‌وگو کردن برای رسیدن به منافع ملی کشور است.

وضعیت کشور به هر حال وضعیت خوبی نیست؛ از نظر اقتصادی و اجتماعی دچار مشکلاتی هستیم. فشارهای اقتصادی، تحریم‌ها و فشارهای سیاسی بین‌المللی همچنان ادامه دارد و هر روز بیشتر می‌شود. ما با بخشی از دنیا حالت تخاصم پیدا کرده‌ایم (اینکه از ناحیه ما یا آنهاست، بحث دیگری است). اما در کل فقط در فضای مجازی با آن‌ها حرف می‌زنیم. گفته می‌شود با اروپایی‌ها حرف زدیم، ولی واقعاً حرف نزدیم. رفتار اروپایی‌ها هم رفتار خوبی نبوده، ولی آن‌ها هم همین ایراد را به ما می‌گیرند.

در سند امنیت ملی آمریکا که چند وقت پیش منتشر شد، برای اولین بار بین اروپا و آمریکا شکافی دیده می‌شود که شاید از زمان جنگ جهانی دوم بی‌سابقه است. آمریکایی‌ها اروپا را در حد دشمن یا رقیب خودشان ترسیم کردند و اروپایی‌ها با آمریکا مشکلات عظیمی دارند. یکی از اشکالات مهم روابط اروپا و آمریکا، موضوع اوکراین است. موضوعات اقتصادی هم هست. اما نکته مهم این است که به‌‌رغم همه این‌ها باز هم با یکدیگر مذاکره می‌کنند و همین مذاکره باعث می‌شود تنش کاهش پیدا کند. اما بین ما و آمریکا این اتفاق هرگز رخ نداده است؛ فقط در مرحله کوتاهی مذاکرات غیرمستقیمی شکل گرفت و میانجی‌ها به میان آمدند.

کشورهای شرقی و عربی مایل به کاهش تنش بین ایران و آمریکا نیستند

* کشورهای منطقه و قدرت‌های شرق در این میان چه نقشی دارند؟

طبیعی است که در منطقه ما، اسرائیلی‌ها قطعاً مخالف مذاکرات ما و آمریکا هستند و مخالف کاهش تنش هستند. آن‌ها موافق این هستند که آمریکا را وارد جنگ کنند. کشورهای عربی منطقه خلیج فارس هم به‌‌رغم همه ظواهری که درست کردند، به هیچ عنوان راضی نیستند که ما و آمریکایی‌ها کاهش تنش داشته باشیم. شورای همکاری خلیج فارس به‌طور عموم خوشحال نخواهد شد.

از طرف دیگر روس‌ها هم قطعاً موافق این نیستند که مناسبات ما با آمریکا عادی شود. خیلی وقت‌ها گفته‌اند که اگر روابط ما عادی شود، شاید مهم‌ترین و جدی‌ترین تهدید برای امنیت روسیه باشیم. چینی‌ها هم همین‌طور؛ اگر مشکلات ما با آمریکایی‌ها حل شود، آن‌ها این روابط اقتصادی یک‌طرفه‌ای را که دارند دربست سود می‌برند، نخواهند داشت.

بنابراین خیلی‌ها در منطقه و خارج از منطقه موافق روابط ما نیستند. بنابراین خیلی‌ها در منطقه و خارج از منطقه موافق روابط ما نیستند.

حتی اگر جنگ نشود این رفتار ترامپ نمی‌گذارد داخل ایران ثبات داشته باشد

* پس چه کسی موافق است؟ اروپا؟

ما با اروپا دوره‌ای روابط خوبی داشتیم؛ شریک اول تجاری‌مان بودند، روابط صنعتی، فنی و انرژی‌مان خوب بود. اروپایی‌ها شاید تنها طرفی باشند که دلشان می‌خواهد تنش بین ما و غرب کاهش پیدا کند و خودشان هم دخیل باشند.

بنابراین باید از اروپا برای مدیریت این وضعیت پرتنش استفاده کنیم؛ وضعیتی که هر روز ترامپ به دلایل مختلف با اظهاراتش تنش‌آفرینی می‌کند و داخل کشور و اقتصاد ما را به هم می‌ریزد. حتی اگر اقدام نظامی هم نکنند، همین اظهارات روزانه (یک روز استقبال از مذاکره، یک روز دستور جنگ، یک روز پیام به مردم) روندی است که اجازه نمی‌دهد کشور از ثبات برخوردار باشد.

در آینده شرایط فرق می کند؛ همانطوری که شرایط امروز مثل شرایط سال قبل نیست

* ترامپ دقیقاً چه هدفی را برای ایران دنبال می‌کند؟

ترامپ می‌داند که ایران کشور بسیار مهمی است. نه از این جهت که ممکن است با آمریکا وارد جنگ شود، بلکه هر تدارک و راهبردی که بخواهد در منطقه انجام دهد، بدون نقش ایران کامل نخواهد بود. کشورهای خلیج فارس مثل عربستان و قطر هم می‌دانند بدون رابطه داشتن با ایران و بدون اینکه ایران نقش آرامش‌بخش داشته باشد، منطقه آرامی نخواهند داشت.

ترامپ، او به گمان خود، با توجه به شخصیت جنجالی‌اش، می‌خواهد کاری کند که در تاریخ به نام خودش باقی بماند. او می‌خواهد رابطه با ایران را حل و فصل کند؛ البته حل‌و‌فصلی که دلش می‌خواهد و در چارچوب منافعی که خودش دنبالش است.

اگر ما یک سال پیش (در شروع دوره ریاست جمهوری ترامپ) آغاز می‌کردیم، خیلی فرق می‌کرد با امروز. ما امروز یک جنگ را پشت سر داریم که در آن بیش از هزار ایرانی کشته شدند؛ این چیزی نیست که به سادگی بشود از آن گذشت. اما هر چه جلوتر برویم و زمان بگذرد، وضعیت بدتر می‌شود.

دوره ترامپ کوتاه است، برای همین فشار را به حداکثر می‌رساند

آمریکا و ترامپ دلشان برای مردم ایران نسوخته که بخواهند مشکلات ما را حل کنند؛ ترامپ به دنبال «پرستیژ» و این امتیاز است که بگوید مشکل با ایران را حل کرده یا گفت‌وگو را شروع کرده است ولو آنکه کوتاه‌مدت باشد. او می‌داند دوران ریاست جمهوری‌اش محدود است و اگر در این ۲-۳ سال باقی‌مانده شروع نکند، ممکن است به نتیجه نرسد. برای همین فشار را به حداکثر می‌رساند.

او جنجال، فشار و تنش را در داخل ایران با اظهارات و رفتار سیاسی‌اش بالا نگه می‌دارد تا وضعیت داخلی ایران بی‌ثبات باشد. این بی‌ثباتی می‌تواند اتفاقاتی را از داخل رقم بزند. اگر ما نتوانیم این وضعیت را مهار کنیم و با ترامپ در شرایطی حرف بزنیم که از این مواضع تنش‌آلود جلوگیری کنیم، طبیعتاً ما بیشتر ضرر خواهیم کرد.

از این ذهنیت که مذاکره نتیجه نداشت خارج شویم

باید از این ذهنیت بیرون بیاییم که «قبلاً مذاکره کردیم و نتیجه نداشت». ما باید راه حلی بر اساس منافع مشخص و چارچوب مشخص تدارک ببینیم.

* فکر می‌کنید در چنین شرایطی احتمال درگیری نظامی با آمریکا وجود دارد؟

احتمالش وجود دارد، ولی به هر حال نتیجه آنچه اتفاق می‌افتد باید منافع آمریکا را تأمین کند. آن‌ها یک بار جنگ را با ما تجربه کردند؛ اسرائیلی‌ها و اعضای ناتو حمله کردند و کلی از منابع انسانی و تأسیساتی ما را از بین بردند، ولی به آنچه دلشان می‌خواست نرسیدند. دوباره اتفاقات دیگری مثل تظاهرات افتاد.

* آیا برای ازسرگیری گفت‌وگوها تهران باید پیش‌قدم شود؟

ببینید «پیش‌قدم شدن» فرض درستی نیست. مسئله این است که ما در این میان هزینه پرداخت می‌کنیم؛ هزینه‌های زائد. کشور هر روز به سمت مشکلات بیشتر داخلی، مخصوصاً اقتصادی و سیاسی می‌رود.

ترک میز مذاکره مشکلات ما را حل نکرده است

وقتی ما نیاز داریم مشکلات خود را حل کنیم، باید برویم گفت‌وگو کنیم و راهش را پیدا کنیم؛ این حرف الزاماً به این معنا نیست که برویم در خانه آقای ترامپ را بزنیم و بگوییم بیا مذاکره کن. مسیر مشخص است. اما ابتدا باید در داخل به یک «اجماع» برسیم. اجماع داخلی باید این باشد که مذاکره با دنیا، مخصوصاً با غرب و آمریکا، یکی از مشخص‌ترین و الزامی‌ترین راه‌ها برای حل مشکلات فعلی است.

تجربه نشان داده که مذاکره نکردن و ترک میز مذاکره (یا به قول امروزی‌ها ارزش‌گذاری نکردن برای مذاکره) مشکلات کشور را حل نکرده است. آیا نگاه به شرق مشکلات ما را حل کرد؟ ما باید با همه دنیا تعادل داشته باشیم. چرا با نصف دنیا قهر باشیم؟ باید مسیری را طی کنیم که تبدیل به تعامل و رفتار متفاوتی شود که امروز با دنیا داریم.