قرار نبود صحنه انقلاب اسلامی، ضدآمریکایی شود/ می‌توانستیم رابطه با آمریکا را تنظیم کنیم که به خصومت منتهی نشود/ برنامه هسته‌ای و حضور منطقه‌ای ایران باید براساس منافع اقتصادی تنظیم شود/ انقلابی‌ها باید بدانند که اول ایران مهم است

حسین مرعشی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی در گفتگویی از ضرورت تغییر راهبردهای ایران در مواجه با دنیا گفت و به تشریح ایده اش درباره «مدل چینی» رابطه با آمریکا پرداخت.

مرعشی: مراقب باشیم جنگ دیگری رخ ندهد | اولویت ایران اقتصاد است نه درگیری با آمریکا | چین با حل مشکلاتش با آمریکا ابرقدرت شد 

حسین مرعشی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی، گرچه با احتیاط و گاها با خوش بینی به تحلیل اتفاقات و وقایع می پردازد اما در این گفتگو نقد صریحی به سیاست‌های ضدآمریکایی دارد که به عقیده‌اش، در شعارهای قبل از انقلاب نقشی نداشته است.

حسین مرعشی  ریشه بخش بزرگی از مشکلات امروز ایران را در تصمیمات احساسی و به تعبیر وی «چپ‌روی» بعد از انقلاب می‌داند، تصمیماتی که برخلاف شعار «نه شرقی، نه غربی»، عملاً ایران را به اردوگاه شرق نزدیک و درگیر خصومت بی‌پایان با آمریکا کرده است.

دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران می‌گوید: اگر مهلت اجرای اسنپ‌بک تمدید شود، فرصتی به وجود می‌آید و در آن فرصت ایران باید گفتگوهای اصلی خود را با دنیا آغاز کند.

دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی با صراحت می‌گوید که تسخیر سفارت آمریکا با تحریک اردوگاه چپ بوده است .

او همچنین با تأکید بر ضرورت بازتعریف روابط خارجی ایران، به تجربه چین اشاره می‌کند؛ کشوری که با وجود اینکه از نظر ساختار سیاسی کمونیست مانده، اما با حل مشکلاتش با آمریکا و تغییرات اقتصادی، از وضعیت فقر مطلق به قدرت صنعتی در جهان تبدیل شده است.

از نگاه مرعشی، این مدل می‌تواند برای ایران یک الگو باشد: تعامل بر اساس منافع ملی، بدون خودباختگی.

او با اشاره به اینکه اقتصاد، اولویت امروز ایران است می‌گوید «اقتصاد و رشد اقتصادی دو رقمی اقتصاد ایران برای یک دوره طولانی، باید سیاست محوری جمهوری اسلامی باشد. یعنی برنامه هسته‌ای ما، حضورمان در منطقه و روابطمان با کشورهای مختلف، همه را بر اساس منافع اقتصادی‌مان تنظیم کنیم».

دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی در صورت بازگشت تحریم‌ها نیز نقش چین را مهم می‌داند و معتقد است که همراهی یا عدم همرای چین با آمریکا، می‌تواند بر فروش نفت و اقتصاد ایران تاثیر زیادی بگذارد.

مشروح گفتگو با حسین مرعشی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی را در ادامه بخوانید؛

*********

* آقای مرعشی! شما این روزها نگرانید؟ این را به عنوان یک فعال سیاسی یا یک چهره اقتصادی نمی‌پرسم، به عنوان یک شهروند، یک ایرانی، آیا نگران این وضعیت هستید؟

بالاخره ایران در شرایط سختی قرار گرفته است، البته از یک طرف محدودیت‌هایی و از طرف دیگر امکاناتی دارد. در شرایط امروز، باید پیچیده‌ترین مسئله سیاسی و بین‌المللی‌مان را حل‌وفصل کنیم، خصوصا که اقتصادمان پس از جنگ 12 روزه، تحت فشار سنگین است.

اقتصاد ایران هنوز از جنگ خارج نشده و بازارها کوچک و سست شدند و بیکاری در حال افزایش است. خیلی روشن است، هرکس که در ایران زندگی می‌کند و ایران را دوست دارد، نگران ایران است.

*جنس این نگرانی مثلا از جنس نگرانی‌های اول انقلاب و روزهای جنگ است؟ این شرایط چقدر به روزهای جنگ 8 ساله شباهت دارد؟

خیلی متفاوت است. بعد از پیروزی انقلاب، امید و نشاط بود، هرچند وحشت هم در آن روزها وجود داشت. اما بالاخره اجتماعاتی که شکل می‌گرفت و حضوری که مردم در صحنه داشتند، شرایط بسیار متفاوت بود. در آن زمان هیچ‌کس احساس نگرانی نداشت. جامعه را امید فرا گرفته بود و به همین دلیل با این روزها متفاوت بود.

جنگ هشت ساله هم یک جنگ کلاسیک بود. اولا طرف ما کشورعراق و بلوک جهان عرب بود که تسلیحات شان را هم روس‌ها و هم فرانسوی‌ها فراهم می‌کردند و از لحاظ سیاسی، آمریکایی‌ها به آن جنگ راضی بودند. اما به هرحال کشوری بود که جمعیتش از کشور ما کمتر بود. در واقع آن جنگ کلاسیک بود. اگر آنها هواپیمای میگ داشتند ما هم اف14 داشتیم. آنها اگر تانک داشتند ما هم داشتیم. در زمین هم باهم می‌جنگیدیم و نقش منابع انسانی هم مهم بود. به همین دلیل رزمنده‌ها می‌توانستند کارهای خیلی خوبی بکنند.

مراقب باشیم تا جنگ دیگری رخ ندهد

شرایط امروز ایران این است که ما با یک دشمن خیلی کینه‌توز، عنود و بسیار نئوکلاسیک مواجه شدیم و الان همه دنیا متوجه شدند که نتانیاهو و اسرائیلی ها چه موجودات خطرناکی هستند و حمله به تاسیسات هسته‌ای ایران با پشتیبانی مستقیم و همراهی آمریکایی‌ها بود. از این نظر اوضاع بسیار متفاوت است و برتری تکنولوژی هم یک مسئله جدی در جنگ است. البته ما هم امکاناتی داشتیم و توانستیم اسرائیلی‌ها را به نقطه‌ای برسانیم که دنبال آتش‌بس باشند. این درست است، اما باید مراقب باشیم و از اینکه جنگ دیگری رخ دهد، باید پرهیز کنیم.

قرار نبود صحنه انقلاب اسلامی، ضدآمریکایی شود

*شما به فضای اقتصادی اشاره کردید. در فضای سیاسی یک بلاتکلیفی وجود دارد و در فضای اقتصادی هم یک نااطمینانی برای مردم وجود دارد. در این شرایط، مردم یک سوال تکراری دارند؛ اینکه جنگ می‌شود یا نه؟ در این فضا به نظر شما راهکار دولت و حاکمیت برای اینکه بتوانیم از این شرایط عبور کنیم و این وضعیت را بهم بزنیم، چیست؟

من فکر می‌کنم که ما باید تأمل بیشتری روی سیاست‌های راهبردی‌مان داشته باشیم. اتفاقاتی که در گذشته افتاده و از انقلاب اسلامی 57 تا به امروز رقم خورده است را مرور کنیم. در انقلاب 1357، امام تدابیر خیلی روشنی داشتند. ما به آمریکایی‌ها در ملاقات‌های مختلفی که وجود داشت، گفته بودیم که مسئله ما درگیری با دیکتاتوری به نام محمدرضا پهلوی است و می‌‌خواهیم کشورمان را از دست او نجات دهیم. هیچ‌وقت نگفته بودیم که می‌خواهیم ایران را به یک صحنه انقلاب تبدیل کنیم.

قرار نبود که انقلاب، صحنه ضدآمریکایی شود و در تمام شعارهای دوره انقلاب هم مرگ بر آمریکا نبود. حداکثر این بود که زمان آمدن هایزر به ایران شعار می‌دادیم که خطاب به ارتش خودمان بود که هایزر آمده و در کار شما دخالت می‌کند و شما را برده و گماشته خودش کرده است. در این حد بود؛ نگفته بودیم که قرار است نفت را ببندیم، یا اینکه انقلاب صادر کنیم. هیچ‌کدام از اینها در انقلاب نبود.

*اما بعد از انقلاب خیلی زود این اتفاقات افتاد.

بله. در زمان انقلاب ایران یک درصد جمعیت دنیا را داشت الان هم همان یک درصد جمعیت دنیا را دارد. یک درصد هم از خشکی‌های دنیا را دارد. در سال 56 ، 1.2 درصد اقتصاد دنیا را داشت، الان اما 4/0 درصد اقتصاد دنیا را دارد. به چه دلیل ما فکر می‌کردیم قرار است که همه مستضعفان جهان را ما آزاد کنیم؟ یا دنیا را در کنترل جمهوری اسلامی دربیاوریم. این از کجا درآمد؟ یکی غرور بود که ما را گرفتار کرد. همیشه وقتی پیروزی سریع حاصل می‌شود، غرور ما را می‌گیرد. ما بی‌خود مغرور شده بودیم و خودمان را اذیت کردیم.

چپ‌روی پس از پیروزی انقلاب اشتباه بود

دومین مسئله که اتفاق افتاد این بود که چپ‌روی در ایران اوج گرفت. حالا اینکه چقدر توده‌ای‌ها موثر بودند یا چقدر اینکه فضای انقلاب چپ بود به کنار، هر چه که بود بالاخره اینکه اشغال سفارت آمریکا اتفاق می‌افتد و اکثریت مردم حمایت می‌کنند و جلو سفارت می‌آیند و می‌گویند «دانشجوی خط امام درود بر تو سلام»، این یعنی اینکه یک چپ‌روی بدون محاسبه اتفاق افتاده است.

تسخر سفارت و درگیری با آمریکا با تحریک اردوگاه چپ بود

*یعنی شما معتقدید که اینها در انقلاب نبود و بعد از انقلاب این اتفاقات افتاد؟ مثلا در حوزه اقتصادی مصادره‌ها از همین چپ‌روی‌ها رخ داد.

من کاری به درست و غلط مصادره ها ندارم اما می‌توانستیم بفهمیم که یک عده کارگرند و یک عده جزو سرمایه‌دارانی هستند که با دربار زدوبند داشتند و ثروت‌اندوزی کردند و می خواستند با آنها تسویه کنند. خب مصادره صورت گرفت، اما اینکه ما در انقلاب گفتیم «نه شرقی نه غربی»، اما یک مرتبه سیاست‌هایمان چپ شد و وارد درگیری با آمریکا شدیم، مطرح نبود. چرا باید با آمریکا درگیر شویم، تسخیر سفارت چرا به وجود آمد؟ به نظر من، جز تحریک اردوگاه چپ چیز دیگری نبود و نتوانستیم بفهمیم که در آن جو احساسی به کجا داریم می‌رویم. هیچ دلیلی وجود نداشت که با آمریکایی‌ها درگیر شویم، اگر می‌خواستیم سطح روابط را تقلیل دهیم می‌توانستیم این کار را بکنیم.

پدافند شرقی در مقابل آفند آمریکایی کم می‌آورد

در مسئله جنگ 12 روزه که بر ما تحمیل شد و این خیانت و جنایت را آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها کردند، یکی از ضعف‌های ما پدافند بود. پدافند ما ملی نبود و سیستم آن را با هزینه‌هایی که بابتش می‌دادیم و وارد کردیم، یک سیستم شرقی بود. حتما پدافند شرقی در مقابل آفند آمریکایی کم می‌آورد و این روشن است.

به چه دلیل ما باید در مسیری می‌رفتیم که امروز نتوانیم بهترین دانش و تکنولوژی را از آمریکایی‌ها بخریم؟ اینها چپ‌روی‌های غیرمفیدی بود. این استکبارستیزی که در ایران به وجود آمد، عملا به ایران‌ستیزی تبدیل و علیه خودمان شده است.

یک کشوری که یک درصد جمعیت و 4/0 درصد اقتصاد دنیا را دارد، با کشوری که 30 درصد اقتصاد دنیا را دارد چه ستیزی داشته باشد؟ انتهایش کجاست؟ اینها برای این نیست که ما خودمان را کم فرض کنیم و کوچک کنیم، نه برای این است که واقع‌بین باشیم. تحقیر و خود کوچک پنداشتن و خودباختگی در مقابل دشمن بد است و در مقابل فرار از واقعیت‌ها هم بد است.

اینها در تاریخ ایران تجربه شده است. کشور ایران کشور زخم‌خورده‌ای است. مگر ما در جنگ‌های اول و دوم ایران و روس تجربه نکردیم. در جنگ اول، یک بخش از خاکمان را از دست دادیم، اما وارد جنگ دوم شدیم و بخش بیشتری را از دست دادیم. چرا؟ چون فتحعلی شاه، واقع‌بینانه حرکت نکرد. جو غالب عمومی این بود که ما باید خاکمان را پس بگیریم. اینها در ایران اتفاق افتاده و تجربه امروز با دنیا هم متفاوت است.

* پس شما فراتر از اصلاحات سیاسی معتقدید که در راهبردهای جمهوری اسلامی در رابطه با دنیا باید تجدیدنظر شود.

حتما اساس کار این است.

انقلابی‌ها باید بدانند که اول ایران مهم است

*این راهبردها باید چه باشد؟

راهبردها باید کاملا بر اساس منافع ملی و واقعیت‌ها تنظیم شود. از زوایای مختلف می‌توان به این قضیه نگاه کرد. یک از زاویه ملی است؛ یعنی بگوییم اصل ایران است. اگر کسی بگوید که من یک شیعه هستم، اینجا حکومت مستقر شیعی بر مبنای فقه اهل‌بیت اداره می‌شود و اگر کسی شیعه است، باید بفهمد که ایران مهم است.

اگر کسی خود را انقلابی می‌داند و خود را حامل یک پیام انقلابی برای نجات مستضعفان دنیا می‌داند، باید بداند که ایران مهم است و ایران اگر زمین‌گیر شود، لبنان هم زمین‌گیر می‌شود ، عراق، یمن و ... هم زمین‌گیر می‌شوند.

از هر زاویه‌ای که هرکس می‌پسندد و هرکس دوست دارد، ایران، اسلام و شیعه و انقلاب را دوست دارد، هرچه هست، اول باید ایران را دوست داشته باشد و اگر می‌خواهیم به ایران فکر کنیم، باید نه خودباخته و نه مغرور باشیم و نباید خودمان را کوچک فرض کنیم و هم نباید خودمان را بیش از واقعیت ارائه کنیم. کاملا با واقعیت‌ها سیاست‌هایمان را تنظیم و حرکت کنیم.

شرایط ما الان خوب نیست، اما می‌توانیم کاملا این شرایط را تغییر دهیم. کار پیچیده‌ای نیست و همین امروز هم اگر مقامات عالی‌رتبه کشور تصمیم بگیرند جهت‌گیری‌های کشور را درست کنند، بهبود شرایط آغاز می‌شود و مسیر بهبودی در یک دوره 5 ساله تا 10 ساله، انجام می‌شود، به جای اینکه شروع به تشدید مشکلاتمان کنیم، می‌توانیم روند مشکلات را کاهشی کنیم.

به جای نگاه به روسیه، نگاه به چین را تقویت کنیم

* شما قبلا به مدل چین در رابطه با آمریکا اشاره کرده بودید. کشوری مثل ایران که تا این اندازه تحت تحریم است، آیا می‌تواند مدل چین را اجرا کند و در شرایط فعلی، الگوبرداری از مدل چین ممکن است؟

کشورهای در حال توسعه، همیشه به تجربیات کشورهای دیگر نگاه کردند. زمانی مدل کره‌جنوبی مطرح بود و یک زمانی مدل برزیل. آخرین مدلی که موفق شده مدل چین است. نگاه ما این است که نگاهمان به شرق و غرب باید متعادل باشد. از نظر من هیچ مزیتی نه غرب به شرق دارد و نه شرق بر غرب. هرکشوری دنبال منافع خود است و ما هم باید دنبال منافع خودمان باشیم. هر کشوری تکنولوژی بهتر و ارزان‌تر داد، هرکس به ما سهم از بازار داد، هر کشوری که در عرصه بین‌المللی با ما همراهی بیشتری کرد، دقیقا براساس منافعمان باید روابطمان را با آنها تنظیم کنیم.

همانطور که آنها دقیقا از زاویه منافع ملی، روابطشان را با ما تنظیم می‌کنند؛ چه روسیه، چه چین و یا هرکشور دیگر در دنیا. اما دوستان نگاهشان به شرق پررنگتر است. وقتی به شرق نگاه می‌کنیم می‌بینیم که دو قطب مهم دارد؛ یکی روسیه و دیگری چین. اگر ما نگاهمان به شرق است، چرا به چین نگاه نکنیم و به روسیه بیشتر نگاه کنیم؟ روسیه کشور مهمی است و حتما باید روابط مناسبی با آن داشته باشیم، اما مدل تحولات در روسیه با مدل تحولات در چین متفاوت است. هیچ‌وقت در چین، نه مائو و نه منتقدان و نه جانشینانش، هیچ‌کدام کشورشان را تا مرز فروپاشی نبردند، اما در شوروی سابق این اتفاق افتاد. آنها متوجه شدند، مشکلات دارند، اما به جای اینکه دنبال راه‌حل‌های مناسب بروند از موضع قدرت با غرب گفتگو کنند و تکلیف خود را روشن کرده و مسیر را باز کنند، به سمت فروپاشی رفتند. فروپاشی در اتحاد شوروی خیلی به اردوگاه شرق در دنیا لطمه زد.

اگر کسی خود را انقلابی می‌داند و خود را حامل یک پیام انقلابی برای نجات مستضعفان دنیا می‌داند، باید بداند که ایران مهم است و ایران اگر زمین‌گیر شود، لبنان هم زمین‌گیر می‌شود ، عراق، یمن و ... هم زمین‌گیر می‌شوند

*به نظر می‌رسد راهبرد اقتصادی‌شان هم با این وجود که در اردوگاه چپ هستند، با روسیه متفاوت است.

روس‌ها نتوانستند مدیریت کنند. وقتی گورباچف آمد نتوانست مدیریت تحولات را انجام دهد و به فروپاشی منتهی شد. خودش نتوانست ادامه دهد، بعد از او یلتسین هم نتوانست دوام بیاورد. پوتین آمد و کشور را دوباره جمع کرد، اما از 30 سال گذشته تا به امروز، شما شاهد رشد هیچ صنعتی در روسیه نیستید. یعنی نه یک ماشین با امکانات امروز در روسیه تولید می‌شود، نه یک پارچه، نه تلویزیون و....

این یک مدل است و مدل روسیه برای خودشان محترم است، اما برای ما چیزی برای ارائه ندارند. در چین الان هر تکنولوژی که نیاز داشته باشید، وجود دارد. 20 سال پیش یک پروژه صنعت آلومینیوم را دوستان ما در کرمان مطالعه می‌کردند و ما به چین رفتیم. شرکت‌های چینی مطلقا چیزی برای ارائه نداشتند. امروز 50 درصد تولید آلومینیوم دنیا در چین اتفاق می‌افتد و اگر مثلا در منطقه ما آلومینیوم با تکنولوژی 400 آمپر تولید می‌شود، چینی‌ها تکنولوژی 600 آمپر را دارند. یعنی اینکه شما می‌توانید وسط شهر تهران، یک پلنت آلومینیوم داشته باشید که آلودگی‌اش صفر است.

اگر بخواهیم به شرق نگاه کنیم؛ اولا چین اولویت دارد. دوم اینکه بیش از آنچه که ما به دانش فنی و صنعتی چین نگاه کنیم، باید به مدل مدیریت سیاسی، اقتصادی چین نگاه کنیم. چینی‌ها در دوره حاضر موفق‌ترین هستند. ظرف 45 سالریال چین از سرانه تولید ناخالص داخلی 200 دلار، یعنی فقر مطلق، به کشوری با 11هزار دلار سرانه تبدیل شده است. حجم تولید چین در حدود 250 میلیارد دلار به 13 هزار میلیارد دلار تبدیل شده است. این اعداد خیلی متفاوت است.

چین اول مسائل سیاسی‌اش را با آمریکا حل کرد

چگونه اینها به وجود آمده است؟ چینی‌ها به دنبال خودکفایی رفتند و دانش و چرخ را خودشان تولید کردند؟ نه. چینی‌ها خیلی روشن، اول مسائل سیاسی خود را با آمریکایی‌ها حل کردند. اولین قدم چینی‌ها این بود که با دشمن بزرگشان، یعنی آمریکایی‌ها از در تفاهم درآمدند و مذاکرات بسیار سنگینی بین چینی‌ها و آمریکایی‌ها اتفاق افتاده است و به یک چارچوب رسیدند. یعنی نظام سیاسی بین‌المللی جدیدی را برای خودشان تعریف کردند.

یک کریدور روشنی برای خودشان ایجاد کردند و در آن کریدور فعالیت کردند. در دهه‌های 70 و 80 میلادی، بزرگترین خریدار ماشین‌آلات و دانش فنی چینی‌ها بودند. یعنی بستر را آماده، کریدور را مستقر کردند و بعد شروع به خریدن دانش از کشورهای دیگر مثل ژاپن، آمریکا و...ک ردند.

الان در صنعت خودرو، هیچ شرکت معتبری در دنیا نیست که در 30 سال گذشته وارد بازار چین نشده باشد. همه کمپانی‌های اروپایی، آمریکایی، ژاپنی، آسیایی و همه را به چین آوردند و در زیر دست آنها یاد گرفتند. امروز چینی‌ها ماشینی عرضه می‌کنند که ماشین‌های اروپایی نمی‌توانند با آن رقابت کنند. ماشین‌های برقی تولید می‌کنند که ماشین‌های آمریکایی نمی‌توانند با آن رقابت کنند. چینی‌ها دارند بازار دنیا را می‌گیرند.

اصل ماجرا این است که چین نه استقلال، نه هویت و نه حتی کمونیست بودن خود را از دست داده و فراموش کرده است. یعنی همه اتفاقات در ذیل حزب کمونیست اتفاق می‌افتد و کاملا سیستم سیاسی خود را حفظ کرده است.

*ولی از نظر اقتصادی عوض شده است.

بله از نظر اقتصادی کاملا عوض شده است. امروز هم چپ‌روی پس از انقلاب و ضدیتی که در ایران علیه آمریکا به وجود آمد، با واقعیت‌ها و با منافع ملی ایران سازگار نبود. اتفاقاتی که در سفارت آمریکا افتاد، نه موجه بود و نه مفید.

با شعارهای لیبرالی نمی‌شود مردم را به خیابان برد

*شما به نفوذ و تحریک چپ هم اشاره کردید. این نفوذ واقعا از کجا آمد؟ شما تحلیلتان چیست؟ شما که می‌گویید قبل از انقلاب نبود ولی بعد از انقلاب ...

نمی‌خواهم الزاما نفوذ بگویم، اما اساسا همه جنبش‌های سیاسی-اجتماعی دوران جنگ سرد که آخرینش هم انقلاب اسلامی ما بود، چپ بودند. با شعارهای لیبرالی نمی‌شود مردم را به خیابان برد. البته در ایران یک اتفاق خیلی مهمی در سال 1367 افتاد و آن این بود که وقتی جنگ تمام شد و قطعنامه پذیرفته شد، یک شورای بازسازی با ریاست آیت‌الله خامنه‌ای، رئیس جمهور وقت و با عضویت آقای هاشمی رئیس وقت مجلس، آقای موسوی اردبیلی رئیس وقت دیوان، و احمد آقا از طرف امام خمینی شکل گرفت. این 5 نفر، شورای بازسازی تشکیل دادند و دولت و مجلس را به کار گرفته و برنامه‌هایی تدوین کردند. اولین سند بالادستی توسعه و سازندگی ایران شکل گرفت و امام هم تایید کردند. آن سیاست‌ها در برنامه اول ظهور پیدا کرد و رشد اقتصادی ایران به طور متوسط 7.6 درصد سالانه شد، اما ما از این برنامه عدول کردیم. آن سند، جلوی چپ‌روی‌ها را می‌گرفت و روابط را درست تنظیم می‌کرد. ما دوباره از آن تعدیل ایجاد کرده و آن را متوقف کردیم و در برنامه دوم به رشد 2.5 درصد رسیدیم.

می‌توانستیم رابطه با آمریکا را تنظیم کنیم که به خصومت منتهی نشود

من چپ‌روی‌ها را نه مفید می‌دانم و نه اصیل. اینها هیچ ربطی به اسلام و ایران نداشت. این چپ‌روی‌ها معمول بود و همه جای دنیا ضرر ایجاد کرد و در ایران هم ضرر ایجاد کرد. داستان سفارت را موجه نمی‌دانم. نباید با آمریکایی ها وارد چنین درگیری می‌شدیم و می توانستیم روابط را عادلانه تنظیم کنیم و اجازه ندهیم آمریکایی‌ها در کاری دخالت کنند، ولی دلیل نداشت به خصومت منتهی شود.

در تمام دوران تا الان، انتقال ایران از سیاست موازنه منفی نه شرقی نه غربی و هل دادن یا میل کردن ایران به سمت اردوگاه شرق به نفع ایران نبوده است. اما امروز هم اگر بگوییم که همین نگاه به شرق را دنبال کنیم، به نظر من الگوی چین را استفاده کنیم. الان زمان تدوین یک راهبرد درازمدت همکاری‌های ایران با کشورهای مختلف جهان از جمله آمریکاست که در آن، فقط بر اساس منافع ملی‌مان با دنیا کار کنیم. ایران کشوری است که ظرفیت‌های منابع انسانی فوق‌العاده، سرزمین پهناور و موقعیت ژئوپولوتیک بسیار خوبی دارد. ما این امکانات را باید فراهم کنیم و در چارچوب یک راهبرد جامع همکاری با همه کشورها غیر از اسرائیل، بر اساس منافع ملی خودمان را بازسازی کنیم.

برنامه هسته‌ای و حضور منطقه‌ای ایران باید براساس منافع اقتصادی تنظیم شود

*فرض بفرمایید که این اتفاق افتاد و ما وارد مذاکره با آمریکا شدیم. شما راهبرد مناسب ایران را در مذاکره چه می‌دانید؟ باید به سمت مذاکرات فنی و اقتصادی برویم یا اینکه همچنان محور، هسته‌ای و مذاکرات سیاسی باشد؟ کدامیک بیشتر جواب می‌دهد؟

من مدت‌هاست که تشخیصم این است که که اولویت ایران اقتصاد است. یعنی اقتصاد و رشد اقتصادی حتی دو رقمی اقتصاد ایران برای یک دوره طولانی، باید سیاست محوری جمهوری اسلامی باشد. یعنی برنامه هسته‌ای ما، حضورمان در منطقه و روابطمان با کشورهای مختلف، همه را بر اساس منافع اقتصادی‌مان تنظیم کنیم. آن چیزی که جمهوری اسلامی و ایران را تهدید می‌کند و مردم را در فشار قرار داده است، اقتصاد است. اقتصاد باید، سیاست محوری و راهبرد اصلی کشور شود و همه سیاست‌های دیگر نظام باید خودشان را با آن تنظیم کنند. یعنی هیچ حرکتی نباید انجام دهیم که به اقتصاد ما لطمه بزند و رشد ما را کاهش دهد.

تحریم بلای اقتصاد ایران است و حتما باید رفع شود. ما امکانات داریم و باید بخشی از بازارمان را بدهیم و بخشی از بازار دنیا را بگیریم. ما کشوری هستیم که ظرفیت بالایی برای سرمایه‌گذاری داریم.

*می‌خواستم همین سوال را از شما بپرسم. ما در مذاکره با آمریکا و غربی‌ها چه تضمین‌هایی می‌توانیم به آنها بدهیم که بتوانیم امتیاز اقتصادی بدهیم و امتیاز اقتصادی بگیریم؟ ویژگی اقتصاد ایران چیست؟ ما چه چیزی می‌توانیم روی میز مذاکره بگذاریم؟

کارمان سخت است، اما یک اتفاقی در خاورمیانه قرار بود رخ دهد که جنگ غزه و حمله اسرائیل به ایران و سپس قطر، فضا را عوض کرد. یک ایده‌ای از طرف ترامپ به عنوان طرح ابراهیم بود که می‌خواستند اسرائیلی‌ها را با اعراب آشتی دهند و با محوریت اسرائیل متحد کنند و بتوانند یک بلوک اقتصادی در خاورمیانه درست کنند که یک قطب مهم اقتصادی دنیا شود و ظرفیت‌هایش را هم خاورمیانه دارد. امروز یک اتفاق مهم افتاده و آن این است که دیگر طرح ابراهیم وجود ندارد.

ایران و عربستان با همکاری محور خاورمیانه شوند

*به خصوص بعد از حمله به قطر.

بله می‌گویند که اسرائیل می‌خواهد همه اعراب را تحت کنترل خود درآورد و به مهمیز بکشد. این یک فرصت تاریخی است که ما محور قرار گیریم. چون به لحاظ منابع انسانی و ظرفیت‌هایی خیلی فراتر از عرب‌ها داریم. الان باید یک بلوک اقتصادی در منطقه خاورمیانه و آسیای میانه و قفقاز به وجود آید که محوریت آن با ایران باشد.

*با کدام کشورها؟

عراق، ترکیه، پاکستان، کشورهای آسیای میانه از ترکمنستان تا قزاقستان و ارمنستان و آذربایجان و گرجستان در قفقاز و کشورهای جنوب خلیج فارس تا مصر. این مجموعه، بازاری با بیش از 600 میلیون نفر می‌شود. ایران اگر از تحریم بیرون بیاید و یک راهبردی را جلوی دنیا بگذارد که این راهبرد به این منتهی شود که یک بازار 600 میلیونی در معرض توسعه قرار گیرد، برگ برنده ما است. این برگ برنده مهمی است که ایران می‌تواند رو کند و دنیا را تحت تاثیر قرار دهد و این مهمترین کاری است که می‌تواند اسرائیل را در انزواء قرار دهد. البته دلیلی ندارد روی این تبلیغ کنیم، ما کار خودمان را می‌کنیم.

ما و عربستان اینکار را می‌توانیم شروع و پی‌ریزی کنیم و به نظر من آمریکایی‌ها هم همراهی می‌کنند. چون اصل مشکل آمریکا در آینده کوتاه مدت و میان مدت مشکل اقتصادی است.

آمریکایی‌ها مجبورند که رشد اقتصادی خود را بالا ببرند تا بتوانند فاصله‌شان را چین زیاد کنند. سخت‌ترین کار برای آمریکایی‌ها این است که یک روز چینی‌ها بالا دست آنها قرار گیرند. این برای آمریکایی‌ها خطر مهلکی است و ما می‌توانیم از این فرصت استفاده کنیم.

*در حوزه انرژی چطور؟ خیلی‌ها معتقدند که تمرکز ترامپ روی این است که قیمت انرژی را پایین بیاورد. ایران شاید بتواند در این حوزه وارد مذاکره شود.

این هم یکی دیگر از موضوعات است، اما فقط مسئله انرژی نیست. از نظر من مهمتر از انرژی، بازار و جمعیت است. بلوکی که می‌خواهیم شکل دهیم خیلی مهم است که چه وضعی ایجاد کند. بله از لحاظ انرژی هم ایران می‌تواند هم در گاز و هم در نفت، ظرفیت‌های تولیدی را تا 2-2.5 برابر افزایش دهد و پرقدرت به بازار انرژی دنیا بازگردد. این برای ایران امکان‌پذیر است و کمک بسیار خوبی هم می‌تواند به دنیا کند.

گفته بودیم که اگر اسرائیل از خاکریز ایران عبور کند، نوبت اعراب و ترکیه است

*این ایده‌ای که شما مطرح کردید به خصوص با کشورهای عربی، فکر می‌کنید که بعد از حمله اسرائیل به قطر امکانش بیشتر شده است؟ به خصوص اینکه با عربستان وارد مذاکره شویم.

بله. این را قبلا گفته بودیم و هم مقامات ایرانی در مصاحبه‌ها گفته بودند که اگر اسرائیل از خاکریز ایران عبور کند، بعد نوبت اعراب و ترکیه می‌شود و این مسئله خیلی زود اتفاق افتاد.

قطری مورد حمله قرار گرفت که با آمریکایی‌ها پیمان دفاعی دارد و در قالب گروه کشورهای خلیج فارس با عربستان، امارات، عمان، بحرین و کویت قرارداد همکاری‌های نظامی- امنیتی دارند؛ یعنی اسرائیل خیلی جسارت بزرگی کرد و پنبه طرح ابراهیم را زد. الان وقت نقش‌آفرینی سنگین برای ایران است.

تحلیلم این است که اسنپ بک برنمی گردد

*قبل از مذاکرات و پیشنهادهایی که شما دادید، الان فوری‌ترین مسئله که روی میز ایران است، ماجرای اسنپ بک و فعال شدن مکانیسم ماشه است. دولت هم تحرکاتی را شروع کرده و توافقی با آژانس انجام شد، تحرکاتی را تیم دیپلماسی دولت شروع کرده است. شما پیش‌بینی تان چیست؟ چقدر امید دارید که مکانیسم ماشه فعال نشود و تحریم‌ها بازنگردد؟ چون اگر تحریم‌های شورای امنیت و سازمان ملل بازگردد، شاید همه این صحبت‌هایی که ما کردیم خیلی سخت‌تر انجام شود.

به جزئیات نمی‌خواهم ورود کنم، اما به طور کلی تحلیل من این است که اسنپ بک برنمی‌گردد.

*خیلی کوتاه بود، مقداری توضیح می‌دهید.

الان موضوعی است که در حال مذاکره‌ایم و نمی‌توانم بگویم که چه اتفاقی رقم خواهد خورد. فقط می‌توانم به صورت کلی بگویم که اسنپ‌بک اعمال نخواهد شد.

*این به دلیل ابتکار ایران است یا تحلیلی که خیلی‌ها داشتند و اینکه صرفا یک تهدید و اهرم فشار از سوی اروپاست؟

نه اروپایی‌ها جدی بودند. اما ایران هم توان چانه‌زنی‌های دیپلماتیکش کم نیست و می‌تواند این مسئله را مدیریت کند.

نباید بگذاریم اتحادی بین اروپا، آمریکا و اسرائیل شکل گیرد

*فرض بگیریم که این اتفاق نیفتاد چون اگر هم اسنپ بک تمدید شود و تحریم‌ها بازنگردد، این فضای نااطمینان اقتصادی مثل الان ادامه خواهد داشت. اگر این اتفاق بیفتد به نظر شما راهبرد دولت به خصوص در حوره اقتصادی باید چگونه باشد؟

اگر مهلت اجرای اسنپ‌بک تمدید شود، یک دوره زمانی اتفاق می‌افتد و فرصتی به وجود می‌آید و در آن فرصت ایران باید گفتگوهای اصلی خود را با دنیا آغاز کند.

*در مذاکره با اروپا چه طور؟ فکر می‌کنید که ایران در حوزه مذاکرات فنی و اقتصادی می‌تواند پیشنهادی بدهد؟

اروپایی‌ها الان تعیین‌کننده نیستند. ما نباید بگذاریم اتحادی بین اروپا، آمریکا و اسرائیل شکل گیرد و بیشتر از این ارزش ندارد. تمام قدرت اروپا به همراهی‌اش با آمریکا بوده است. آمریکایی‌ها الان همکاری اروپا را قبول ندارند.

وضعیت ایران پس از بازگشت تحریم‌ها به چین بستگی دارد

*اگر تحریم‌ها بازگردد چطور؟ پیش‌بینی شما چیست؟

ما باید وارد اقتصاد مقاومتی خیلی جدی‌تر شویم و برنامه‌های توسعه‌مان عقب می‌افتد و باید بتوانیم با وضع موجود کشور را با حداقل هزینه‌ها اداره کنیم.

*و آن وقت چه اتفاقی برای اقتصاد و معیشت مردم می‌افتد؟

آن بستگی به تصمیم چینی‌ها دارد.

*خیلی‌ها معتقدند که اقتصاد ایران انقدر آسیب دیده است که این وضعیت نمی‌تواند ادامه پیدا کند.

نه آن فشار جدیدی ایجاد نمی‌کند. چون همه فشارها را تا حالا بر سر ایران آوردند. تصمیم چین در آن مقطع مهم خواهد بود که می‌خواهند از تحریم‌های سازمان ملل تبعیت کنند یا علاقه‌مند است که به ایران کمک کنند. آن وقت چینی‌ها نقش‌آفرین اصلی صحنه خواهند بود.

روابط با آمریکا الزاما به وابستگی منتهی نمی‌شود

*یعنی با این حساب چه تحریم‌ها رفع شود و چه رفع نشود، شما نقطه کانونی را چین می‌دانید.

من چین را از این جهت می‌گویم که از تجربه چین استفاده کنیم. در ایران چیزهایی مخلوط شده است. مثلا گفتگو با آمریکا در اذهان بعضی از سیاست‌گزاران و مدیران کشور، معادل پیروزی آمریکا تلقی می‌شود. یا روابط با آمریکا اگر برقرار شود، این به معنی وابستگی به آمریکا تلقی می‌شود. اینها درست نیست. حرف اصلی من این است که الگوی چین یک الگوی زنده و موفقی است و روابط با آمریکا الزاما به وابستگی منتهی نمی‌شود و این به عزت کشور ممکن است کمک کند. این بستگی به برنامه‌ها و نوع تعامل ما دارد.

مقام معظم رهبری هم گفتند که خیلی از کشورها رابطه با آمریکا دارند، گرفتارند. بله فقط رابطه با آمریکا مسئله را حل نمی‌کند، باید برنامه داشته باشید، باید مدیران لایق و جسور داشته باشید و برنامه‌هایی برای توسعه کشور داشته باشید. اینکه هیچ‌کاری برای مملکت نکنیم و فقط سخنرانی و راهپیمایی کنیم و کارهای شعاری کم‌ارزش کنیم نمی‌شود. اگر برنامه‌ای نداریم ضرورتی هم ندارد که روابطمان را با آمریکا درست کنیم.

آن وقتی به درد می‎خورد که شما برنامه و تحرک داشته باشید و آدم‌ها را به کار بگیرید و به بخش خصوصی هم اجازه دهید پرواز و حرکت کند. بلندپروازانه حرکت کنید تا کشور را بسازید.

در خنثی کردن تحریم‌ها چین نقش مهمی دارد

اگر اسنپ بک اعمال شود و تحریم‌های سازمان ملل برگردد، تجربه قبلی زمان اوباما این بود که ما می توانستیم همچنان یک میلیون و دویست هزار بشکه نفت بفروشیم، اما تجربه دوره اول ترامپ که تحریم‌های سازمان ملل هم نبود، صادرات نفت ما گاهی به زیر300 هزار بشکه رسید. چون چینی‌ها همراهی نمی‌کردند. نقش چین از این جهت اهمیت دارد که چقدر می‌توانیم تحریم‌ها را خنثی کنیم.

*الان خود چین در بحث تعرفه‌ها درگیری زیادی با آمریکا دارد، ممکن است که مجبور شود با آمریکا همراهی کند؟

به هر حال برگ ایران گاهی اوقات مورد استفاده دوستانمان قرار گرفته است. یعنی کسانی که دوست ما بودند، راحت با برگ ما بازی می‌کردد و ما را کنار می‌گذاشتند.

*دقیقا این نکته خیلی مهم است.

در سیاست این ممکن است.

جمهوری اسلامی در بحران‌ها تصمیم درستی می‌گیرد

*آقای مرعشی دو سه سال آینده به خصوص تا دوره ترامپ تمام شود، وضعیت ایران را چگونه می‌بیند؟ چه پیش‌بینی نسبت به آینده ایران دارید؟

از این جهت خوش‌بین هستم که از جهت تجربه تاریخی نشان می‌دهد، جمهوری اسلامی وقتی بحران‌ها برایش تشدید می شود، تصمیم می‌گیرد. من فکر می‌کنم الان زمان تصمیم‌گیری‌های مهم فرا رسیده است.