در گفت‌وگو با محمدحسین پاپلی یزدی:
ما دچار خشکسالی عقل و خرد هستیم/ تا ۲۰ سال آینده باید ۳۵ درصد جمعیت کنار دریای عمان مستقر شود
خشکسالی ما خشکسالی عقل و خرد و منطق است، با یک‌جور خشکسالی مدیریتی و کمبود خرد جمعی مواجه هستیم؛ اگرچه مطالعات زیادی در حوزه آب انجام شده اما اکثر آن‌ها در خدمت گروهی هست که ما یک روزی به آن‌ها گفتیم مافیای آب، این شرکت‌ها دنبال منافع خودشان هستند، گاهی منافع‌شان انتقال آب از دریای عمان به مشهد است.
ناترازی تمام نشده است فقط از برق به آب و احتمالاً در سرمای زمستان به گاز منتقل می‌شود؛ امروز که قرعه‌ی این ناترازی به‌نام آب افتاده آسمان متهم اصلی شده است، البته کسی منکر بارش‌های کم نیست، نیازی هم به عدد ارقام ندارد، همین تهرانی که سر هر موضوعی زمزمه‌ی تخلیه‌اش شنیده می‌شود از شروع سال آبی یک قطره باران هم به خود ندیده، اما راز بحران آب در شهرهای مختلف و البته در تهران همین‌جا روی زمین پنهان شده است.
ایران به‌اندازه‌ی یک تاریخ رنج کم‌بارشی کشیده، این‌ها در همان کتیبه‌های هخامنشی با مناجات نجات سرزمین از دروغ و خشکسالی سند شده‌اند، اصلاً ویژگی این سرزمین بارش‌های کم بوده که مهندس‌های آن سراغ قنات رفته‌اند، اما از زمانی‌که دولت‌ها نقش پررنگ‌تری در مدیریت انرژی پیدا کردند این سرزمین کم‌بارش را به‌سمت افزایش جمعیت و توسعه کشاورزی سوق دادند، مسیری که حتما منابع آب را تهدید می‌کرد، همین خالی شدن سفره‌های زیرزمینی و فرونشست حاصل ایده‌های توسعه‌ایِ آب‌محور است؛ به‌تعبیر محمدحسین پاپلی یزدی بنای اقتصاد کشور به‌اشتباه برمبنای آب و کشاورزی گذاشته شد.
این جغرافیدان، نه بر روی انتقال پایتخت اما روی انتقال جمعیت تاکید دارد، به‌گفته او: «در سال‌های ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۴ مشاورین بین‌المللی به ما گفتند که باید بخش مهمی از جمعیت، یعنی حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد جمعیت ایران کنار دریاهای جنوب مستقر شوند اما ما این کار را انجام ندادیم و حالا بعد از ۵۰ سال می‌خواهیم برای چنین هدفی جاده بسازیم.»
او معتقد است گروه‌هایی تحت عناوین شرکت‌های مشاور به مافیای آب تبدیل شده‌اند و بر روی ایده‌های انتقال آب از دریای عمان به دل کویر و حتی به شهرهایی مانند مشهد پافشاری می‌کنند، درحالی‌که چنین پروژه‌های هزینه‌های زیادی را روی دست کشور باقی می‌گذارد و نتایج مطلوب در دراز مدت هم ندارد.
متن کامل گفت‌وگو در ادامه آمده است.
هشتاد درصد خشکسالی مربوط به سوء مدیریت است
*وقتی از خشکسالی در ایران حرف می‌زنیم دقیقا درباره چه چیزی صحبت می‌کنیم، درباره کم‌بارشی یا درباره مدیریت آب؟
خشکسالی در ایران یک وضعیت قدیمی است، از زمان کوروش و داریوش خواسته شده این کشور از خشکسالی، دروغ و دشمن محافظت شود چراکه به‌غیراز مناطق شمالی و غرب کشور بقیه مناطق ایران خشک هستند. ما یک خشکسالی آب‌وهوایی و اقلیمی داریم و یکی خشکسالی مدیریتی، من فکر می‌کنم نزدیک به هفتاد تا هشتاد درصد از مشکلات کمبود آب و خشکسالی مربوط به عدم مدیریت صحیح آب کشور است.
*این سوء مدیریت به دور خاصی برمی‌گردد، به‌تعبیری می‌شود شروعی برای آن معرفی کرد؟
شاید از سال ۱۳۲۷ یعنی از برنامه اول پهلوی وارد زندگی ما شد، چراکه برنامه اول که با کمک آمریکایی‌ها نوشته شده اقتصاد ایران را یک اقتصاد آب محور برنامه‌ریزی کرد، حتی به صراحت در آن برنامه نوشته شده صنعتی شدن ایران با منافع کشور تضاد دارد و بنای اقتصاد ایران باید کشاورزی باشد.
از سال ۵۰ کارشناسان به ما گفتند جمعیت کشور را کنار آب ببرید
*این روزها که با موضوع کمبود آب مواجه شدیم ایده‌ی انتقال جمعیت مطرح می‌شود، نظرتان چیست؟
باید یادمان باشد که در ۴۰۰ سال گذشته هیچ کشوری نبوده که توانسته باشد سری در سرهای دنیا دربیاورد و پایتخت آن وسط خشکی باشد، پایتخت‌ها یا کنار دریا یا رودخانه‌هایی هستند که قابلیت کشتیرانی دارند، در سال‌های ۱۳۵۰ تا ۱۳۵۴ مشاورین بین‌المللی به ما گفتند که باید بخش مهمی از جمعیت، یعنی حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد جمعیت ایران کنار دریاهای جنوب مستقر شوند اما ما این کار را انجام ندادیم، همین امروز عقلا، سازمان برنامه و رهبری هم گفته‌اند که باید بخشی از جمعیت کنار دریای عمان برود ولی کسانی‌که سود و منفعت داشتند این کار را شروع نکردند و تازه بعد از ۵۰ سال می‌خواهیم برای چنین هدفی جاده بسازیم؛ اما در عوض تلاش کردند آب را با هزینه‌های زیاد از دریای عمان به مشهد و اصفهان ببرند که این برخلاف توسعه و منافع ملی است.
بنابراین خشکسالی ما خشکسالی عقل و خرد و منطق است، یک‌جور خشکسالی مدیریتی و کمبود خرد جمعی است؛ اگرچه مطالعات زیادی در حوزه آب انجام شده اما اکثر آن‌ها در خدمت گروهی هست که ما یک روزی به آن‌ها گفتیم مافیای آب.
*این مافیای آب که مطرح کردید چه ویژگی‌هایی دارند؟
من با دولتی شدن مخالفم اما در خصوصی کردن هم باید دقت کرد، اینکه تمام تصمیمات وزارت نیرو در دست شرکت‌های بزرگ مشاور باشد درست نیست، این شرکت‌ها دنبال منافع خودشان هستند، گاهی منافع‌شان انتقال آب از دریای عمان به مشهد است، میلیاردها دلار هم هزینه دارد، حتی اگر شرکت‌های مشاور چنین طرح‌هایی به وزارت نیرو پیشنهاد دادند طرح را به سازمان برنامه بیاورند و چند استاد و خبره آن را مطالعه کنند تا مشکلات طرح مشخص شود. ما تنها کشور دنیا هستیم که می‌خواهیم آب را شیرین کنیم و با انتقال ۵۰۰ تا ۷۰۰ کیلومتری آن را به خشکی بیاوریم.
تثبیت جمعیت در مناطق کویری در جهت منافع برخی شرکت‌ها است
*سایر کشورها چه‌کار می‌کنند؟
دقیقا برعکس ما؛ همه کشورها تلاش می‌کنند جمعیت را کنار آب ببرند اما ما می‌خواهیم آب را کنار جمعیت بیاوریم. در ۱۹۷۱ که انگلیس از خلیج فارس بیرون رفت فقط حدود ۱۸ درصد جمعیت این منطقه کنار آب بوده، اما الان برعکس شده چیزی حدود ۸۰ درصد این منطقه یعنی شامل کویت، دبی، قطر، عمان و امارات و خود عربستان کنار آب است. شما چین را مطالعه کنید و ببینید آن‌هاچه کردند، درحالی‌که حدود ۳۰ درصد جمعیت ایران در هفت شهری است که آب ندارند، در چنین وضعیتی ما تلاش نمی‌کنیم که با ایجاد بندر، اسکله، کارخانه درکنار دریای عمان جمعیت را به‌آن‌جا سوق بدهیم و برعکس می‌گوییم آب را برای این جمعیت مثلاً به یزد می‌آوریم و برای‌شان فولاد درست می‌کنیم.
*اگر مسئله این‌قدر واضح است چرا چنین تصمیمی می‌گیریم؟
تثبیت جمعیت در مناطق کویری و تلاش برای افزایش جمعیت در این مناطق در جهت منافع یکسری شرکت‌ها است، این شرکت‌ها تامین آب را در مصرف بالای آب می‌بینند، منافع‌شان این است که جمعیت در مناطق خشک و کویری بمانند، الان چند شرکت به‌دنبال انتقال آب از دریای عمان به بیرجند و مشهد هستند، سود این شرکت‌ها در انتقال آب با لوله است.
انتقال آب به مشهد اندازه یک شهر ۱۱۰ هزار نفری برق نیاز دارد
*خب آقای دکتر مردم شهرها برای کار و زندگی به آب نیاز دارند، اینطور نیست؟
شما کار را در چابهار، جاسک، زرآباد و میناب درست کنید، مردم به این مناطق می‌روند، مگر مردم برای کار کردن مهاجرت نمی‌کنند و به دبی و کویت نمی‌روند؟ چه‌طور می‌شود که همه دنیا با ایجاد کار و اشتغال جمعیت را به کنار دریا سوق می‌دهند اما ما می‌خواهیم آب را به کویر منتقل کنیم؟ می‌دانید همین انتقال آب چه مقدار برق و انرژی نیازدارد؟ آنهم در وضعیتی که ما ناترازی انرژی داریم، همین الان سد دوستی آب مناسبی ندارد، اگر هم آب داشته باشد و بخواهیم با ۶ مترمکعب در ثانیه آب را از سد دوستی به مشهد منتقل کنیم به‌اندازه یک شهر ۱۱۰ هزار نفری نیاز به برق داریم. بنابراین حل مسئله آب نیاز به خرد جمعی دارد اما این کار را انجام نمی‌دهند اگر هم انجام بدهند کار اصلی را باز همان شرکت‌های مشاور انجام می‌دهند که مجدد با آمار و ارقام ثابت می‌کنند که آب را باید بین حوضه‌ای منتقل کرد، ایده‌هایی که تلاش می‌کنند به‌شکل کوتاه مدت مسائل را حل کنند در دراز مدت مشکلات زیادی برای کشور درست می‌کنند.
*در کنار شرکت‌های مشاور که به‌تعبیر شما نفوذ دارند و در تصمیمات تاثیر می‌گذارند برای انتقال جمعیت موانع امنیتی هم همیشه مطرح بوده، اینکه اگر پایتخت یا تمرکز جمعیت کنار مرزها و ساحل باشد در روزهای جنگ امکان آسیب‌پذیری آن بیشتر می‌شود، اینطور نیست؟
بله این را گفته‌اند، حدود ۵۰ سال قبل گفتند اگر جمعیت در بنادر زیاد شود با یک موشک تخریب می‌کنند، البته همان موقع هم حرفش درست نبوده، چرا اصلاً باید جنگ بکنیم که بخواهند بنادر ما را با موشک بزنند، اما الان با این موشک‌های دوربرد که به همه جا دسترسی دارند نباید از این پیش‌بینی بترسیم، برعکس باید از نداشتن بندر بترسیم.
می‌خواهند جمعیت را تا ۱۵۰ میلیون نفر زیاد کنند، آیا کشور توان چنین جمعیتی را دارد؟
*خشکسالی‌ای که ما این روزها با آن مواجه هستیم چقدر نگران کننده است؟
اگر مدیریت داشته باشیم هیچی، من ابتدا گفتم که در تاریخ ایران همیشه به‌طور دوره‌ای خشکسالی داشتیم، امروز هم داریم، حالا باید نگران باشیم یا مدیریت کنیم؟ باید یادمان باشد که در سال ۱۳۰۰ ما ۸ میلیون نفر جمعیت داشتیم اما در سال ۱۴۰۰ در کنار چند میلیون مهاجری که در کشور هستند بیش از ۸۵ میلیون نفر جمعیت داریم، بنابراین جمعیت کشور در این بازه حدود ۱۱ برابر شده است، سوال این است که آیا با این توان‌ها و ظرفیت‌هایی که ما داریم باید اجازه بدهیم جمعیت کشور روز به روز اضافه شود؟ یک عده‌ای منطقی دارند و می‌خواهند با اگر اگر گفتن جمعیت را تا ۱۵۰ و ۲۰۰ میلیون نفر زیاد کنند، به قول قدیمی‌ها با اگر گفتن چیزی سبز نمی‌شود (درست نمی‌شود).
*این روزها چه باید کرد؟
خشکسالی نیاز به مدیریت دارد، من فکر می‌کنم آینده ایران روشن است و مردم از این بحران‌ها عبور می‌کنند اگر دستگاه‌های دولتی اجازه دهند، باید با بروکراسی زدایی و اصلاح مقررات به بخش‌های خصوصی اجازه داد کار بکنند، اما ما مردم را کنار گذاشتیم، درحالی‌که دانش بومی خوبی درباره مدیریت مصرف آب داریم که می‌توانیم با تلفیق آن با دانش مدرن اقدامات خوبی انجام بدهیم.
ضمن اینکه باید مدیریت جمعیت انجام بدهیم، از طرفی باید کاری کنیم که تا ۲۰ سال آینده حدود ۳۵ درصد جمعیت کشور کنار دریای عمان مستقر شوند. اگر امارات هم قصد می‌کرد آب را به وسط کویر ببرد امارات نمی‌شد، ضمن اینکه باید سراغ کشت‌هایی رفت که مصرف آب را کاهش دهند؛ با اقدامات مدیریتی می‌شود مشکلات کم آبی را کمترل کرد، همان‌طورکه گفتم حداقل ۷۰ درصد کم آبی به سوء مدیریت کشور برمی‌گردد.
