مدرک بذرپاش جعلی است/ مستندات مربوط به بذرپاش را برای رهبری می‌فرستم که تعیین تکلیف کنند

الیاس نادران در گفتگویی تفصیلی به بیان نکاتی پیرامون انتخابات هئیت رئیسه مجلس یازدهم، طرح شفافیت ارا، برجام، کاندیداتوری قالیباف در انتخابات 1400 و ... پرداخته است که در ادامه بخشی از آن را می خوانید.

پیش‌بینی می‌شد شما هم یکی از کرسی‌های هیأت رئیسه را به دست بیاورید. چرا در هیأت رئیسه مجلس یازدهم انتخاب نشدید؟

دوستان پیشنهاد داشتند اما من هیچ وقت برای هیچ پستی متقاضی نبوده‌ام. صلاحدید بعضی دوستان این بود که کاری کنیم و پیگیر هم بودند. من در مجلس هفتم در هیأت رئیسه موقت که عمر کوتاه یک هفته‌ای داشت حضور داشتم و در همان مجلس در کمیسیون تلفیق و تقریبا بلاانقطاع در کمیسیون برنامه بودم و در کمیسیون اصل ۴۴ هم حضور داشتم. هر جا که لازم بود رفته‌ام اما خودم متقاضی نبودم. این دوره هم جمعی از دوستان پیشنهاد داشتند که در هیأت رئیسه کمک آقای قالیباف کنم، آن هم به دلیل کم تجربگی ایشان در امر اداره مجلس. ولی در جمع دوستان مجلس به دلیل تغییر ساختار یا به هر دلیلی اقبالی نبود و ما هم اصراری نداشتیم.

در مورد آقای بذرپاش چه اتفاقی افتاد که ایشان در مجلس رأی آورد، مجلس در ماجرای آقای تاجگردون اعتبارنامه ایشان را رد کرد اما در جریان آقای بذرپاش با توجه به برخی ابهامات، مجلس به ایشان رأی داد، شما هم معترض به این موضوع بودید و پیشنهاد استعفا را مطرح کردید، چه شد که این اتفاق افتاد؟

هنوز هم بر پیشنهاد خود مصر هستم. آیین‌نامه می‌گوید رئیس دیوان محاسبات باید ۲۰ سال سابقه کار داشته باشد. انتخاب رئیس دیوان محاسبات یک آیین‌نامه اجرایی دارد که کمیسیون بودجه پیشنهاد می‌دهد و کمیسیون آیین‌نامه آن را مصوب می‌کند. آقای بحرینی در کمیسیون تدوین آیین نامه این را تغییر دادند به اینکه باید ۲۰ سال سابقه مدیریتی داشته باشد نه فقط سابقه کار. ولی ایشان با توجه به سن و سال و دوره هایی که مدعی بود کار کرده، نتوانست ۲۰ سال سابقه کار را به مجلس ارائه کند؛ لذا سند گواهی کارش در آن موسسه پژوهشی را آورد که به نظرم پذیرفتنی نبود. بعدا کسی که نامه را امضا کرده بود در کمیسیون اصل ۹۰ اقرار کرد که برگه جعلی است و البته گفت با حسن نیت این کار را کردیم. اما من خیلی این جور حسن‌نیت‌ها را نمی‌فهمم! جور کردن سابقه کار با سند جعلی حداقل برای من پذیرفتنی نیست.

چطور این برای قاطبه مجلس پذیرفتنی شد؟

مجلس ورود به سابقه کار نکرد و کسی این را نقد نکرد. جمعی از افراد به کمیسیون اصل ۹۰ شکایت کردند. آقای پژمان‌فر یک بار من را صدا کرد چون می‌دانست من پیگیرم و می‌خواست برایم توضیح دهد که چه اتفاقاتی افتاده است. کمیسیون اصل ۹۰ گفت ما تصمیم گرفته‌ایم جواب کتبی بدهیم، ما گفتیم جواب کتبی بدهید ما هم تکلیف خودمان را می‌فهمیم. یک ماه و نیم گذشت و گفتند جواب را شفاهی می‌دهیم اما شفاهی هم جواب ندادند تا امروز و من دلایل کمیسیون را برای پذیرش سه سال و نیم اول کار آقای بذرپاش که آن ۲۰ سال را تکمیل می‌کند، نمی‌دانم، چون آن موسسه که مدعی هستند، فارغ از جعلی بودن سند، در آن زمان وجود نداشته و بعدا از شورای گسترش وزارت علوم مجوز گرفته است. تا آن موقع اصلا همچین موسسه‌ای نبوده که او در آن مسئولیتی داشته باشد. ممکن است ما در یک محیط دانشگاهی تابلو بزنیم ولی تابلو وجاهت قانونی برای کسی نمی‌آورد و باید مراجع ذی‌صلاح آن را تأیید کنند که نکردند.

در مسئله آقای بذرپاش و در مقایسه با رد اعتبارنامه آقای تاجگردون، تلقی استاندارد دوگانه مجلس پیش آمد...

من هم خودم این را جزو نقاط ضعف مجلس یازدهم می‌دانم که به سادگی از این مسئله عبور کرد. وقتی من از کمیسیون اصل ۹۰ ناامید شدم که جواب متقن و مستدل به من بدهند از قوه قضاییه پیگیر شدم و منتظرم آن‌ها فرصتی بدهند. مدارک را برای آن ها هم فرستادم. نمی‌دانم آنجا چه اتفاقی بیفتد.

نظر آقای قالیباف درمورد این ابهامات چه بود؟

آقای قالیباف در جلسه معارفه گفت گذشته‌ها گذشته، بیاییم کار کنیم. من به عنوان کسی که قانون‌گذاری می‌کند و قانون ملاک رفتارش است این استدلال را نمی‌پذیرم.

اما درمورد آقای تاجگردون گذشته‌ها نگذشته بود...

نه برای آقای تاجگردون بلکه اگر ملاک این باشد برای خیلی مفاسد اقتصادی و خیلی از افرادی که پایشان گیر است از جمله محمدرضا رحیمی، مهدی هاشمی و دیگران هم باید این را می‌گفتیم. در صورتی که نمی‌گوییم. خبطی اتفاق افتاده که باید اصلاح شود. در هر صورت من حتی اگر تنها هم بمانم این کار را پیگیری می‌کنم.

چه مدت از شکایت شما می گذرد؟

مهرماه بود که ما شکایت کردیم و برای برج ۱۰ فرصتی دادند که من با وکیل مشورت کردم و ایشان گفت باید نامه دومی بیاید که نیامد. در ۴۰ روز گذشته هم من درگیر بودجه بودم و فرصت نکردم. ان شاءالله در اولین فرصت از بازپرسی مربوطه پیگیر این موضوع می‌شوم تا ببینم کار به کجا رسیده است.

به هر حال شبهه‌ای ایجاد شده و انتظار می‌رود روشن شود...

نظام باید تکلیفش را مشخص کند و مجلس و قوه قضاییه هم باید تکلیفشان را روشن کنند. من حتی اگر از قوه قضاییه اقدام موثری نبینم، مدارک و مستندات را برای رهبری می‌فرستم که تعیین تکلیف کنند. این امر با حیثیت نظام مرتبط است. بحث فرد مطرح نیست. اتفاق جالبی که افتاده این است که دوستان کمیسیون اصل ۹۰ ایراداتی به قانون محاسبات عمومی داشتند. در این قانون در ماده ۱۱ نحوه انتخاب رئیس دیوان ذکر شده که این‌ها به نوعی با آیین نامه داخلی مکمل هم هستند. آنجا دوستان پیشنهاد کردند بنویسیم ۲۰ سال سابقه کار رسمی برای رئیس دیوان محاسبات. من گفتم این باید از ابتدای مجلس یازدهم باشد زیرا وقتی مجلس یازدهم تمام شود آقای بذرپاش ۲۰ سالش کامل می‌شود. گفتم اگر از اول مجلس یازدهم این را بنویسید موافقم. چطور آنجا نپذیرفتید و اینجا پیشنهاد می‌دهید.

شما در جریان بررسی طرح شفافیت به عنوان مخالف صحبت کردید و به نظر می‌رسد نطق شما در عدم رأی آوری آن تأثیرگذار بود. در مجلس قبل هم فوریت این طرح رد شد و اصولگرایان هجمه سنگینی به مجلس کردند.

من از مجلس هفتم روی دو مسئله حساسیت داشتم که با جمع دوستانی که با ما هم نظر بودند پیگیر مسئله بودیم. مشخصا آقایان توکلی، افروغ، دهقان و بقیه دوستانی که با هم کار می‌کردیم. یکی از آن‌ها صیانت از نمایندگان بود که بخشی ناظر به شفافیت، شفافیت مالی، هدایا، مراودات با دستگاه‌های اجرایی، سرمایه‌گذاری بخش خصوصی، اسپانسرهای مالی و هزینه‌های انتخاباتی بود که موفق نشدیم آن را مصوب کنیم. این کار در مجلس هفتم و هشتم انجام نشد. رهبری در ملاقات افتتاحیه گفتند برای صیانت از نمایندگان مصوبه‌ای داشته باشید که این منجر به تشکیل هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان شد. بخشی از طرحی که ما دنبال می‌کردیم در این مصوبه آمده بود و مفید هم بود. یکی این بود که اگر نماینده در چارچوب وظایف نمایندگی اظهارنظر کرد، حق تعقیب او را ندارند و اگر هیأت نظارت این را بنویسد پرونده‌اش باید مختومه شود. البته دستگاه قضایی هنوز به یک وحدت رویه نرسیده و بعضی قضات رأی هیأت نظارت را می‌پذیرند و برخی نمی‌پذیرند ولی کلیت کار خوب بود از جهت اینکه نمایندگان یک نوع آزادی در اظهارنظر را پیدا کردند در حالی که قبل از این محل اشکال بود. پیش از آن تا کسی حرفی می‌زد، دستگاه‌ها شکایت می‌کردند و نماینده مجبور بود عقب‌نشینی کند و حرفش را پس بگیرد. کما اینکه چند مورد هم پیش آمد با اینکه مستند و مستدل بود حرفشان را پس گرفتند. این موضوع که در هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان پیش‌بینی شد، خوب بود ولی جامع نبود. دلیلش هم مخالفت آقای لاریجانی بود. در واقع بحث شفافیت مالی، گردش مالی و اسپانسر در طرح پیش‌بینی شده بود ولی در مصوبه نهایی مجلس نبود.

من به دوستانی که این بار طرح شفافیت را آوردند گفتم موضوع شفافیت مالی را در قانون هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان اضافه کنید. تفاوتش این است که این قانون نصف به اضافه یک رأی می‌خواهد، در حالی که اصلاح آیین نامه داخلی مجلس، دو سوم رأی نیاز دارد. اگر این کار انجام می‌شد با همین رأی کفایت می‌کرد و بعد هم به صورت محتوایی می‌شد آن را اعمال کرد.

در مورد شفافیت رأی باید منصفانه، متوازن و متداول برخورد کرد. نباید از ترس افراط، به تفریط بیفتیم و از آن طرف بام به پایین پرت شویم. ما این نگرانی را داریم که افشا نشدن آرای نمایندگان باعث شود رأی واقعی خود را ندهند یا تحت تأثیر جریان خاصی قرار گیرند یا بدهکار مدیر اجرایی شوند ولی علنی کردن رأی هم عوارض خودش را دارد. فرض کنید استیضاح یک وزیر مطرح شود و همه آنهایی که میخواهند به استیضاح رأی بدهند رأی‌شان را علنی کنند. ممکن است در حوزه‌های انتخابیه هزار اتفاق بیفتد، من خیلی برای نمایندگان نگران نیستم، نماینده با ورود به حوزه سیاسی کشور پذیرفته که هزینه بدهد، اگر نخواهد هزینه بدهد نباید در حوزه سیاسی ورود کند ولی ممکن است مردم یک حوزه انتخابیه، طرح‌های آن حوزه و مدیریت سر لج و لجبازی بین دستگاه‌های اجرایی با نماینده در انتصابات و جاهای مختلف به این دلیل، آسیب ببیند و این کشمکش‌ها باعث شود کار در حوزه‌های انتخابیه سخت شود.

در کشورهای دیگر افراد می دانند چه کسی به مصوبه‌ای رأی داده و یا نه و از قبل هم آن را اعلام می‌کنند و امر پنهانی نیست ولی در آنجا انتخابات حزبی است. احزاب پای کارندحمایت می‌کنند و سازوکارهای تعریف شده وجود دارد. ما از مجلس هفتم به دنبال سه مصوبه بودیم و آقای دکتر دهقان بیشترین زحمت را برای آن کشید. یکی از آن‌ها این بود که انتخابات استانی شود و مثل نماینده‌های تهران، سایر نماینده‌ها هم خیلی ارتباطی با دستگاه‌های اجرایی نداشته باشند و تحت تأثیر آن‌ها قرار نگیرند و آزادی عمل بیشتری داشته باشند. در این طرح این فرصت برای شهرستان‌ها فراهم می‌شد و حوزه‌های انتخابیه گسترش پیدا می‌کرد. مثلا در خوزستان ۱۷ تا ۱۸ نماینده و در خراسان ۱۶ نماینده انتخاب می‌شدند. این یک جمعیتی است و دیگر کسی نمی‌تواند حوزه انتخابیه کوچکی را تحت تأثیر قرار دهد. در واقع سطح انتخاب نمایندگان افزایش پیدا می‌کرد. کنارش ما مصوبه دیگری داشتیم که مجلس در بودجه‌های عمرانی استانی تا سطح استان اجازه توزیع داشته باشد و ورود به پایین‌تر نکند. حتی در پروژه‌های ملی که می‌خواهد در استان‌ها انجام شود اولویت‌بندی به شوراهای محلی واگذار شود و مجلس دخالت نکند. طرح سوم این بود که نحوه انتخاب شورای استان به عنوان پارلمان محلی چطور باشد، اعضا چگونه انتخاب شوند و صلاحیت و سلب صلاحیت آن‌ها چطور باشد و احیانا اگر گرفتاری مالی مثل آنچه برای شورای شهر هست، پیش آمد سازوکارش چه باشد و آنجا اختیار توزیع اعتبارات استانی یا ملی در سطح استان به پارلمان استانی واگذار شود و این فراتر از شورای برنامه ریزی استان باشد که اجرایی است. در واقع چیزی باشد که منتخب مردم هستند و توزیع بین حوزه های انتخابیه، شهرستان‌ها و روستاها برحسب نیازهایی که دارند، محرومیت‌ها، توازن منطقه‌ای و معیارها پیش‌بینی شود. این سه طرح مکمل هم بودند و مجموعه کاملی را شکل می دادند و امثال طرح شفافیت فرع قصه بود. کسی هم دیگر نگران نبود که به استیضاح رأی داده یا نه، به وزیر رأی داده یا نه و با لایحه دولت موافقت کرده یا نه چون در سطح استان تصمیم گیری می‌شد. الان اگر کسی از نماینده‌های تهران حرفی بزند یا کاری بکند، کسی نمی‌تواند مردم را تنبیه کند. مثلا اگر نادران حرفی علیه دولت زده این به باقی نمایندگان چه ارتباطی دارد و کسی نمی‌تواند مردم را به خاطر نماینده‌شان تنبیه کند. در شهرهای بزرگ و انتخابات استانی این اتفاق می‌توانست بیفتد.

در جریان طرح شفافیت آراء آیا مخالفت شما به رد کلیات بودجه در روز قبل به آن ربط داشت؟

کسانی که این را گفته‌اند واقعا بی‌انصافی کرده‌اند. طرح شفافیت که همان روز در دستور کار قرار نگرفته که ما بخواهیم مخالفت با آن را واکنشی به رد بودجه در روز قبل بدانیم. من خیلی مواقع، مواردی بوده که علی‌رغم اختلاف نظرها چه با جریان دولت و چه داخل مجلس اگر مطلبی را به نفع کشور می‌دانستم از آن دفاع می‌کردم ولی این واقعا برایم قابل پذیرش نبود. دعوا بر سر این‌که چه کسی امضای اول را پای طرح شفافیت گذاشته یا چه کسی این طرح را آورده و یا چه کسی پیشنهاد داده خیلی مهم نیست. اما واقعا مخالفت من به تلافی رد بودجه نبود. من ادله خود را گفتم و در نطق مخالفتم گفتم که به طرح شفافیت رای می‌دهم، اما این طرح را ناقص می‌دانم و آنچه آورده‌اند را چیز خوبی نمی‌دانم. برخی موارد هم احساس می‌کنم پیشنهاداتی که می‌آورند و موضوعاتی که مطرح می‌شود خیلی خدا و پیغمبر در آن نیست و شاید اغراض دیگری مطرح باشد. من نگران هستم و وقتی نگران هستم باید این نگرانی را بیان کنم، ابایی هم ندارم.

در بحث برجام هم همین مشکل پیش آمد. برجام از سال ۱۳۹۲ به بعد که کلید خورد اراده نظام بود. رهبری هم اولین بار نرمش قهرمانانه را مطرح کردند که راه را باز کنند تا مذاکرات برجام انجام شود. نهایتا قرار شد مجلس مصوبه‌ای داشته باشد که آن را تقویت کند و در واقع ضمانتی به طرف‌ های درگیر در مساله‌ی برجام بدهد. لازمه‌اش این بود که طرحی بنویسیم زیرا دولت بنا نداشت لایحه‌ای بدهد.

نکته مهم این است که ما هیچ وقت برجام را در مجلس به رای نگذاشتیم و آنچه در مجلس مطرح شد و رای گرفته شد طرحی برای نحوه تعامل با کشورها بر مبنای توافق برجام بود. این طرح، چارچوب و سازوکار نحوه تعامل را مشخص می‌کرد که به نظر من طرح ناقصی بود. من خودم با این‌که در برجام مذاکرات زیادی صورت گرفته بود و دوستان در کمیسیون ویژه زحمات زیادی کشیده بودند و نقص‌ها را گفته بودند، معتقدم در این طرح نواقص اصلاح نشد. ما می‌توانستیم بگوییم که این الزامات برای دولت وجود دارد و دولت در عمل به برجام این خطوط قرمز و چارچوب‌ها را رعایت کند، اما آقای لاریجانی مخالف بودند و می‌گفت یک کلمه هم به آن اضافه نکنید. می‌خواست یک طرح یک دو بندی باشد که بگوییم برجام را تایید کردیم. من با این نحوه‌ی مواجهه مخالف بودم زیرا کاستی‌هایش را می‌دانستم. گفتم برجام کاستی‌هایی دارد و این طرح آن نقص‌ها را تشدید می‌کند. در واقع تعهداتی به طرف‌های درگیر داده می‌شود در حالی که از آن طرف ضمانتی از آنها نمی‌خواهد و این پذیرفتنی نیست. لذا در مخالفت با آن صحبت کردم. رفقای خودم که پیگیر مساله بودند توصیه داشتند که ما به کلیات رای دهیم و بعدا در جزییات اعمال نظر کنیم اما من گفتم اگر امیدوارید به کلیات رای دهید و بعد رییس (لاریجانی) فرصت دهد که در جزییات اعمال نظر کنید یا ساده‌لوح هستید یا رییس را نشناخته‌اید.

اتفاقی که فردای آن روز افتاد برای من قابل پیش بینی بود. آقای لاریجانی در یک ربع جزییات و پیشنهادات را کنار گذاشت و تنها دو سه پیشنهاد حاشیه‌ای مطرح شد، رای گرفتند و پرونده را بستند و تمام شد. من بارها دیده‌ام گفتند فلانی مخالف است و شروع به حمله به من کردند. در حالی که اصل مساله این بود که طرح برای تقویت کار دولت و بالا بردن ابزار چانه‌زنی آن در تعاملات با کشورهای ۱+۵ است. اگر ما چیزی نمی‌نوشتیم لااقل مصوبه‌ای نبود، اما نهایتا با این مصوبه اهرمی که می‌توانست ابزار قدرت باشد به یک شمشیر چوبی تبدیل شد که خاصیتی از آن بیرون نمی‌آید. در این جور موارد باید تفکیک کرد.

اما در افکار عمومی مطرح است که برجام در مجلس تصویب شد، این که درست نیست؟

هیچ ماده‌ای از مواد برجام اصلا در مجلس مورد بحث قرار نگرفت. بعد از مصوبه مجلس هم رهبری یک شروط ۹ بندی به دولت و مجلس ابلاغ کردند در حالی که اگر دولت می‌پذیرفت که کاستی‌ها را حل کند و طرح جامع و قوی‌تری در حمایت از دولت ارائه می‌شد، نیازی به این نه بندی نبود. همین طرح مقابله با تحریم‌ها که اخیرا در مجلس تصویب کردیم در واقع کمک دولت و ابزاری برای دولت است که به طرف‌های مذاکره کننده بگوید برای من جرم‌ انگاری شده و اگر این تعهدات انجام نشود ناچار هستم در سوم اسفندماه بازرسان را از کشور بیرون کنم. این یعنی قضیه خیلی جدی است و به هرحال ابزاری است. آن موقع آقای لاریجانی این ابزار را کند کرد و بعد هم ما مشهور به مخالفت با برجام شدیم.

پس شما مخالف برجام نبودید؟

برجام چیزی نبود که کسی با آن مخالفت کند. برجام اراده نظام بود که نوع تعامل‌اش را در بحث هسته‌ای در حد مقدورات خود به جایی برساند. ممکن است من نسبت به نوع رفتار دولت به برجام انتقاد داشته باشم و بگویم در مقابل امتیازاتی که دادید چه گرفته‌اید، ولی اصل مساله مورد وفاق بود اما در شورای امنیت ملی بحث شده بود و قرار بود رویکردی اعمال و نوع تعامل تعریف شود اما این‌که در عمل ممکن بود کاستی و ضعفی وجود داشته باشد اینها صفر و صدی نیست، ولی طرحی که نوشته شد باید پشتوانه برجام می‌شد و آن را به توافق قدرتمندی به نفع مردم ایران تبدیل می‌کرد نقایص آن را می‌گرفت و کمک کار دولت می‌شد که اینطور نشد. من با آن طرح مخالف هستم ولی می‌گویند تو با اصل‌اش مخالفی و این‌ها را اصلا تفکیک نمی‌کنند. در واقع عیب این بود که به همان شروط ۹ بندی هم عمل نشد، زیرا مصوبه مجلس و الزام‌آور نبود. نمی‌توانستند به طرف‌های مذاکره بگویند این مصوبه نهاد قانون‌گذاری ماست. به همین خاطر رهبری این بار گفتند یا به مصوبه مجلس عمل می‌شود و یا این خط قرمز ماست. مصوبه نهاد قانون گذاری کشور در بیرون به عنوان نماد حاکمیت ملی و اراده مردم شناخته می‌شود ولی نهاد رهبری را از این منظر نگاه نمی‌کنند. لذا فهم و تاثیرش متفاوت می‌شود.

حرف و حدیث‌هایی در مورد کاندیداتوری آقای قالیباف در انتخابات سال ۱۴۰۰ وجود دارد فکر می‌کنید ایشان در انتخابات کاندیدا می‌شود؟

ظاهرا همه هستند؛ از آقای آذری جهرمی، نوبخت و جهانگیری، این طرف و آن طرف همه مطرح هستند. اما من هیچ کس را نمی‌دانم زیرا علم غیب ندارم.

منبع: ایسنا

66