فرزند رهبری گفتند در آشپزخانه منزل پدر ما میز و صندلی پلاستیکی قرار دارد

گفت‌وگو با سردار رحیم صفوی فرمانده اسبق سپاه پاسداران را در ادامه می‌خوانید:

*به دلیل عوض شدن نسل‌ها و هجمه‌ای که رسانه‌های معاند دارند، برخی ابهامات در حوزه دفاع مقدس در جامعه مشاهده می‌شود از جمله مقصر آغاز جنگ. اصولا شروع جنگ تقصیر ایران بود یا عراق؟

بسم ا… الرحمن الرحیم. ابتدا سالگرد حماسه سوم خرداد را خدمت ملت بزرگ ایران تبریک عرض می‌کنم. از نظر عقلانی کشور و ملت ما تازه انقلاب کرده بود و همه فکر مسئولان کشور این بود که ساختار حکومت را ایجاد کنند و اصولا این که سیاست ایران به خصوص سیاست حضرت امام این باشد که ما به یک جنگ برون مرزی بپردازیم نه در فکر امام و نه در فکر دولت موقت مرحوم بازرگان و حتی بنی صدر بود که رئیس‌جمهور و با حکم امام فرمانده کل قوا شد. سایر مقامات جمهوری اسلامی نیز چنین برنامه و فکری نداشتند. ارتش و سپاه ما هم ضعیف بودند. سپاه یک نیروی امنیتی محسوب می‌شد که بیشتر با ضد انقلاب در کردستان می‌جنگید و ارتش هم مخصوصا بعد از کودتای نوژه وضعیت مناسبی نداشت یعنی نیروهای مسلح ما وضع و حال خوبی نداشتند. بنابراین این که می‌گویند ایران آغازگر جنگ بوده، جزو اشتباهات بزرگ است. دلیل دیگر این که آقای خاویر پرز دکوئیار دبیرکل وقت سازمان ملل متحد براساس یکی از بندهای قطعنامه ۵۹۸ شورای امنیت به دبیرکل ماموریت می‌دهد تا آغازگر جنگ را مشخص کند و آقای دکوئیار نیز در سال ۱۳۷۰ رسما دولت عراق و صدام را به عنوان آغازگر جنگ به دنیا معرفی کرد.

*البته برخی هم به سخنان مقامات ایران مثل بحث صدور پیام انقلاب یا حمایت‌هایی که از جنبش‌های آزادی بخش در کشورهای دیگر به ویژه اسلامی داشتیم استناد می‌کنند و همین باعث افتادن ترس در دل کشورهای اطراف شد.

بله این حرف درست است. من در خاطرم هست که قبل از پیروزی انقلاب رئیس رژیم صهیونیستی گفت اگر انقلاب پیروز شود، زلزله خواهد شد. شاهان کوچک منطقه احساس نگرانی می‌کردند البته ممکن است ما در نماز جمعه‌های خودمان شعارهایی هم می‌دادیم اما نمازجمعه که سیاست خارجی ما نیست ضمن این که من دلیل بسیار واضحی دارم. فردی هست به نام صلاح الدین عمر العدی، عضو شورای رهبری حزب بعث عراق، او می‌گوید در کنفرانس غیرمتعهدها در هاوانا در شهریور ۱۳۵۸ یعنی یک سال قبل از آغاز جنگ، صدام بعد از ملاقات با مرحوم دکتر یزدی وزیرخارجه وقت ایران با من صحبت کرد و نظر من را خواست، گفتم ملاقات مثبتی بود و ما و ایرانی‌ها باید روابط دوستانه و صلح آمیزی برقرار کنیم. صدام سکوت معنا داری کرد و سپس گفت: ببین صلاح متوجه باش ما الان با یک فرصت طلایی روبه رو هستیم و ممکن است در هر صد سال یک بار این فرصت پیدا شود. ما می‌توانیم سر ایرانی‌ها را با سنگ بکوبیم و اهواز و محمره را آزاد و بر شط العرب اعمال حاکمیت کنیم، دیگر هم از تو از این حرف‌ها نشنوم، از صلح با ایرانی‌ها حرف نزن و از خیالت دور کن.

*یک نظریه وجود دارد که کشورهای بزرگ شرق و غرب آن زمان نگاهی داشتند که ایران قوی که انباری از تجهیزات نظامی است و در طرف مقابل عراق قوی را با یک جنگ فرسایشی ضعیف کنند. این نظریه تا چه حد درست است؟

من به جای مبانی نظری، واقعیت‌ها را به شما می‌گویم. هم آمریکایی‌ها از ما عصبانی بودند، هم شوروی، هم صهیونیست‌ها و هم کشورهای عربی. دانشجویان خط امام لانه جاسوسی را تصرف کرده بودند و حمله طبس هم شکست خورده بود و این یعنی تحقیر آمریکا. شوروی افغانستان را اشغال نظامی کرده بود و در آن زمان ما آموزش نظامی به افغانستانی‌ها می‌دادیم، سلاح می‌دادیم و از افغانستان در مقابل ارتش سرخ شوروی حمایت می‌کردیم. برای همین شوروی از ما ناراحت بود. رژیم‌های جنوبی خلیج فارس هم نگران ما بودند. اسرائیلی‌ها هم طبیعتا از انقلاب ایران می‌ترسیدند و می‌دانستند این انقلاب ضد آمریکایی و ضد صهیونیستی است. بنابراین از نظر من ائتلافی بین آمریکا، شوروی سابق، کشورهای عربی، اروپایی‌ها که سرمایه گذاری در عراق داشتند و نگران انقلاب ایران بودند و حتی باقی مانده رژیم پادشاهان مثل شاپور بختیار و غلامعلی اویسی در کنار صدام، شکل گرفت و همه این‌ها او را تشویق می‌کردند تا به ایران حمله کند.

*چرا خرمشهر که یکی از کلیدی‌ترین شهرهای کشور محسوب می‌شد، به راحتی به اشغال نیروهای بعث درآمد؟ این که گفته می‌شود خرمشهر با خیانت عده‌ای اشغال شد، درست است یا مشکلات دیگری وجود داشت؟

واقعا خرمشهر و آبادان شهرهای آبادی بودند و زندگی در آن جا جریان داشت. رژیم عراق بیش از هفت لشکر خودش را برای تصرف خوزستان آماده کرده بود و حداقل چیزی که می‌خواستند تصرف آبادان و خرمشهر و تسلط بر دو طرف اروند رود برای گرفتن یک ساحل مناسب در خلیج فارس و بیشتر از آن گرفتن اهواز و دزفول و لغو قرارداد ۱۹۷۵ بود که بدون گرفتن خرمشهر و آبادان این نقشه امکان اجرا نداشت. خرمشهر تا مرز عراق در شلمچه فقط ۱۷ کیلومتر فاصله داشت. عراق فکر می‌کرد ۴۸ ساعته خرمشهر را بگیرد ولی با از جان گذشتگی مردم، دانشجویان دانشگاه افسری امام علی و حضور زنان و مردان خرمشهری و آبادانی و بسیجیان و پاسداران، ۳۴ شبانه روز مقاومت کردیم.

برای درک بیشتر این زمان بهتر است بدانید عراق وقتی به کویت حمله کرد از مرز صفوان در شمال عراق تا مرکز کویت را که ۱۳۰ کیلومتر می‌شود، در کمتر از ۷ ساعت پیمود و به مرکز کویت رسید و کویت ۷ ساعت هم دوام نیاورد اما ما هشت سال دوام آوردیم و پیروز شدیم. به عقیده من هشت سال دفاع مقدس تضمین کننده ۸۰سال دفاع و امنیت ایران بود. از نظر نظامی ما آمادگی نداشتیم و از نظر اطلاعاتی و آمادگی عملیاتی، دچار غافل گیری استراتژیک شدیم. ما نمی‌دانستیم گرفتار یک جنگ بزرگ خواهیم شد. زور عراق از نظر نظامی بر زور نیروهای نظامی ما می‌چربید البته مقاومت شد اما بیش از آن دیگر امکان نداشت. سرلشکر فلاحی رئیس ستاد مشترک ارتش، فرمان عملیات صادر کرده بود اما زور عراق بیشتر بود و ما هم آمادگی اطلاعاتی در سطح سیاسی و نظامی نداشتیم.

عراقی‌ها قبل از جنگ ۶۵ میلیارد دلار ذخیره ارزی داشتند و ۵۷ درصد درآمد ناخالصشان را در طول جنگ استفاده نظامی کردند ولی ما فقط ۱۲ درصد استفاده کردیم. عراق بین ۸۵ تا ۹۰میلیارد دلار از کویت و عربستان و دیگران وام یا وام بلاعوض گرفت. تا سال ۶۱ که خرمشهر را آزاد کردیم قطعنامه‌ها می‌گفتند ایجاد وضعیت و نمی‌گفتند عراق متجاوز است ولی درباره حمله عراق به کویت در همان هفته اول، عراق متجاوز اعلام شد و تحت ماده ۴۲ فصل ۷منشور سازمان ملل رفت در حالی که در زمان جنگ، فقط سوریه و لیبی دوست ما بودند.

*برخی می‌گویند فرزندان مسئولان در جنگ نبودند و بچه‌های مردم را به جنگ فرستادند. مثالی دارید؟

بله. مقام معظم رهبری که رئیس‌جمهور ایران بودند، دو فرزند خودشان را به جبهه فرستادند. یکی آقا مصطفی که من در کنار رودخانه دجله ایشان را دیدم. تا ایشان را دیدم که بالای تپه‌ای بود، گفتم بیا پایین که به محض پایین آمدن یک تیر مستقیم بالای تپه خورد. گفتم آقا مصطفی شما اگر شهید شوید می‌گویند پسر رئیس‌جمهور را کشتیم و اگر اسیر شوی هم می‌گویند پسر رئیس‌جمهور را گرفتیم. آقا مجتبی پسر دوم رهبری را هم در مهران دیدم یعنی جنگی بود که دو پسر رئیس‌جمهور در خطوط مقدم جبهه حضور داشتند، آن هم با لباس بسیجی نه پاسدار. در تاریخ نداریم که دو فرزند پادشاهان و رهبران یک کشور در خط مقدم جبهه باشند.

در شرایط امروز، قبلا مقام اول را در تحریم داشتیم و الان روسیه اول شده ولی تولید ما نسبتا خوب و جمعیت هم زیاد شده است. انسجام ما خیلی خوب است و وضعیت اقتصادی هم خوب می‌شود. الان روزی دو میلیون بشکه نفت می‌فروشیم و پول‌هایی هم از خارج، وارد می‌شود

*وقتی جنگ شروع شد و صدام پیشروی کرد و خرمشهر را گرفت، چقدر احتمال می‌دادید زمانی بتوانید ارتش صدام را از خاک ایران خارج کنید؟ چقدر امید به پیروزی داشتید؟ به این دلیل می‌پرسم که الان و در این شرایط سخت نیاز به امید مهم‌ترین نیاز جامعه ماست و شاید تجربه شما در آن شرایط بحرانی به درد این روزهای کشور بخورد.

من از همان ماه‌های اول جنگ با ۲۸ سال سن در کردستان می‌جنگیدم و دوره‌های نظامی را هم زمان شاه به عنوان افسر وظیفه تیپ هوابرد شیراز گذرانده بودم. ما یک سری مبانی اعتقادی و ایدئولوژیک داشتیم و آن چه را که از قرآن می‌فهمیدیم و آن چه را که امام به عنوان رهبر انقلاب اسلامی می‌گفت، قبول داشتیم. ایشان فرمود ما صدام را یک سیلی می‌زنیم که دیگر از جایش بلند نشود. مبانی اعتقادی ما هم این بود که جهاد و شهادت در راه خدا را یک امر واجب می‌دانستیم. دولت و رئیس‌جمهور ما هم بعد از فرار بنی صدر پشت جنگ بودند و حمایت کردند. اتحاد و وحدت ارتش و سپاه به خصوص بعد از خرداد ۶۰که بنی صدر عزل شد، افزایش یافت و زمانی که صیاد شیرازی فرمانده نیروی زمینی ارتش شد، انسجام بسیار خوبی ایجادشد و حمایت مردم را هم داشتیم.

ما شب‌های عید در سال‌های جنگ هیچ گاه در خانه هایمان نبودیم. بنده سه فرزند دارم اما زمان به دنیا آمدن این‌ها من پیش همسرم نبودم. شب عید داشتم یک کیسه آجیل را باز می‌کردم که دیدم یک نامه مچاله شده در کیسه آجیل است که نوشته «من زهرا هستم پدرم تصادف کرد و کشته شد، من و برادرانم قالی بافی می‌کنیم و این هدایا را برای شما فرستادیم و خواهش داریم ما را کربلا ببرید.» یک ملتی پشتیبان جنگ بود که هم نیروی انسانی و جوان و هم تدارکات می‌داد. فرماندهان لشکرهای عراقی روبه روی ما از ۴۰ سال به بالا بودند و فرماندهان ما همه زیر ۳۰ سال و ۲۵ سال ولی فکر ما و طرح ریزی‌های عملیاتی ما از عراق بهتر بود و جنگ کلاسیک را با قدرت طرح‌ریزی‌های عملیاتی و اشراف اطلاعاتی تبدیل به جنگ انقلابی کردیم. قدرت فکری و روحی ما و شجاعت ما ایرانی‌ها مثال زدنی بود. عمق جبهه ها، روستاها، مدارس و دانشگاه‌ها بود. ۳۶هزار شهید دانش آموز و پنج هزار شهید دانشجو داریم و بیشتر فرماندهان ما یا دانشجو بودند یا دانش آموخته دانشگاه. این جوان‌هایی که وارد جنگ و فرمانده شدند، استعداد و علم و نبوغ داشتند. شجاعت داشتند و از مردن هم نمی‌ترسیدند.

یکی از علت‌هایی که فرماندهان ما زیاد شهید می‌شدند برای این بود که فرماندهان ما در خط مقدم در کنار بسیجیان می‌جنگیدند. اصولا بسیجیان تا فرمانده پاسدار خود را کنارشان نمی‌دیدند، درست نمی‌جنگیدند. در شب هم باید صدای فرمانده خودشان را می‌شنیدند. ما در عملیات کربلای ۵ در دی ماه ۱۳۶۵ چهارصد فرمانده شهید داشتیم. از فرمانده دسته تا فرمانده گردان و فرمانده لشکر. از لشکر ثارا… کرمان به فرماندهی حاج قاسم سلیمانی، ۱۴ فرمانده اش به شهادت رسیدند البته هدف ما پیروزی بود و هیچ طرح ریزی عملیاتی نمی‌کردیم مگر این که به پیروزی آن اطمینان داشتیم. اصولی که داشتیم این بود تا کمتر شهید دهیم و کمتر زخمی داشته باشیم. بیمارستان‌های خودمان را به خط مقدم برده بودیم تا در کمتر از یک ساعت مجروح منتقل شود و سه لایه بتنی برای دفاع از بیمارستان‌ها داشتیم به شکلی که تیم‌های جراحی ما عمل قلب و مغز انجام می‌دادند. یک ملتی ایستادند تا این جنگ پیروز شد.

*رمز پیروزی در شرایط فعلی هم همین ایستادگی و انسجام است؟

الان آرایش سیاسی دشمنان ما عوض شده است. در جنگ، شوروی سابق پشت سر صدام بود اما الان روسیه فعلی با ما همکاری و هماهنگی دارد و در سوریه هم دیدیم که این همکاری باعث شکست داعش و ائتلاف آمریکا، اروپا و سعودی شد. از نظر وضعیت نظامی ما از ابتدا تا آخر جنگ وضعیت خوبی نسبت به عراق نداشتیم ولی الان وضع بسیار بهتری داریم. الان از نظر اقتصادی هم وضع بهتری داریم. سال‌های اول جنگ فروش نفت ما سالانه ۱۲ میلیارد دلار بود اما عراق با میراژهای فرانسوی جزیره خارک ما را زد و از سال ۶۵ به بعد کمتر از یک میلیون بشکه نفت فروختیم، عربستان صادراتش را بیشتر کرد و فروش نفت ما به زیر ۱۰میلیارد دلار در سال رسید و به ۷ میلیارد و پایین‌تر هم رسید. یکی از دلایل پذیرفتن قطعنامه ۵۹۸، وضعیت اقتصادی ما بود، طوری شده بود که تا یک هفته بیشتر گندم نداشتیم.

در شرایط امروز، قبلا مقام اول را در تحریم داشتیم و الان روسیه اول شده ولی تولید ما نسبتا خوب و جمعیت هم زیاد شده است. انسجام ما خیلی خوب است و وضعیت اقتصادی هم خوب می‌شود. الان روزی دو میلیون بشکه نفت می‌فروشیم و پول‌هایی هم از خارج، وارد می‌شود. من امروز در ۷۰سالگی به مردم عزیزمان می‌گویم که آینده را بسیار روشن می‌بینم. یک مقدار سختی داریم و باید همان مقاومت زمان جنگ را داشته باشیم و یکی دو سال صبر کنیم تا دولت و وزیران مستقر شوند.

*به تازگی در صحبتی گفتید آمریکا سرانجام برجام را می‌پذیرد. این حرف در فضای سرد فعلی مذاکرات غلوآمیز به نظر می‌رسد. تحلیل شما پشت این حرف چیست؟

این ترامپ بود که از برجام خارج شد مثل صدام که قرارداد ۱۹۷۵ را پاره کرد و بعدا در نامه‌ای که به آقای هاشمی رفسنجانی نوشت گفت ما همه آن چه را که شما می‌خواستید می‌دهیم. این {اتفاق}تکرار خواهد شد.

*این پیش بینی است یا تحلیل یا خبر؟

دنیای سیاست دنیا ژله‌ای است و ممکن است اتفاق نیفتد زیرا در دنیای سیاست به صورت قطعی نمی‌شود حرف زد. اولا رئیس‌جمهور آمریکا یک رئیس‌جمهور ضعیف است و دو سال قبل شکافی که در انتخابات ایجاد شد، همچنان وجود دارد. درون آمریکا یک شکاف طبقاتی و تنش سیاسی بین جمهوری خواهان و دموکرات‌ها هست. ثانیا حمله روسیه به اوکراین و واکنش نشان ندادن ناتو و آمریکایی ها، نشان داد آمریکا ضعیف شده است و الان اروپایی‌ها احساس می‌کنند آمریکا از آن‌ها حمایت نمی‌کند. کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس و رژیم صهیونیستی هم همین حس را دارند و به چین و روسیه گرایش پیدا می‌کنند. آمریکا میلیاردها دلار سلاح به اوکراین داد اما به زودی اوکراین شرقی به صورت یک کشور مستقل شکل می‌گیرد. تصور من این است که هم آمریکا به برجام نیاز دارد، هم ما نیاز داریم و هم روندی که می‌بینیم حمایت چین و روسیه از ماست که در معادلات جهانی موثر است.

*یکی از موانع اصلی در توقف مذاکرات به ادعای طرف مقابل موضوع حضور سپاه در فهرست ادعایی گروه‌های تروریستی آمریکاست. نظر شما به عنوان یک پاسدار قدیمی و فرمانده اسبق سپاه چیست و چگونه می‌توان چنین موضوعی را حل کرد؟

اجازه بدهید این سوال را جواب ندهم ولی جزو بزرگ‌ترین اشتباهات آمریکایی‌ها از زمان ایجاد سازمان‌های بین‌المللی تاکنون است چون تا به حال سابقه نداشته نیروی مسلحی را که در قانون اساسی یک کشور آمده، به عنوان یک گروه تروریستی مطرح کنند و سابقه نداشته رئیس‌جمهوری مثل ترامپ دستور کشتن یک فرمانده عالی رتبه کشور دیگری را در یک کشور ثالث بدهد. این‌ها ساختارهای نظام بین‌الملل را به هم می‌ریزند و این ساختارشکنی شامل خود آمریکا هم خواهد شد. امروز ایران یک کشور قدرتمند است و نظام سیاسی ایران قدرت دارد. ما یک قدرت جهانی هستیم و صفحه نفوذ معنوی ما در منطقه و جهان گسترش پیدا کرده و این را آمریکایی‌ها خوب می‌فهمند. از همه مهم‌تر این که ملت ما ملتی مقاوم است. هر کشوری چنین تحریمی داشت تاکنون از پا افتاده بود.

*سوال آخر این که شما مشاور رهبری درخصوص نیروهای مسلح هستید. روابط و تعامل شما با ایشان چگونه است و چگونه مشورت می‌دهید؟ در صورت امکان خاطراتی از این روابط و جزئیات بگویید.

حدود ۱۵ سال است که در حوزه‌های امنیتی و دفاعی و این که بیشتر چه باید کرد، راه حل‌هایی به رهبر انقلاب ارائه می‌دهم البته من دو صفحه بیشتر نمی‌نویسم و ایشان عنایتی دارند که ظرف ۴۸ ساعت روی نظرات من به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی یا ستاد کل نیروهای مسلح یا رئیس‌جمهور یا معاون اول دستور می‌دهند. من غیر از این که هر ماه یک گردش کار می‌فرستم، سالانه هم یک گزارش یک ساله خدمت ایشان می‌فرستم و قبل از کرونا هر هفته یک شنبه‌ها خدمت ایشان می‌رسیدم و هنگام نماز اگر دستوری داشتند، می‌گفتند یا اگر پیشنهادی داشتم شفاهی ارائه می‌کردم. ما حدودا ۲۰۰کشور مستقل در جهان داریم و با علم رهبران و روسای جمهور و پادشاهان این کشورها را با رهبری خودمان مقایسه کردم و دیدم رهبری خودمان از نظر علم، دانایی، خردمندی، آینده نگری، رئوف و مهربان بودن و شناختن محیط بین‌المللی نظیر ندارند.

یک رهبر جامع، شجاع، متقی و حکیم. صحبت‌های ایشان را با صحبت‌های بایدن یا پادشاهان اطراف و حتی کشورهای قدرتمند مقایسه کنید. ایشان به معنای واقعی دلسوز مردم هستند. زمانی که فرمانده کل سپاه بودم ملاقات حضوری با آقا داشتم. دیدم گرفته هستند، گفتند خواب به چشمم نمی‌آید. فرمودند چرا ما نمی‌توانیم کاری کنیم که هیچ کسی سر بی شام روی زمین نگذارد. واقعا دلسوز ملت هستند و زندگی مردمی دارند. چند وقت پیش که بیت بودم فرزند بزرگ ایشان را دیدم که می‌گفتند در آشپزخانه منزل پدر ما میز و صندلی پلاستیکی قراردارد. زمان جنگ که رئیس‌جمهور بودند، خدمت ایشان در منزلشان رسیدم. بعد از نماز مغرب و عشا آقا فرمودند آقا رحیم شام می‌مانید، گفتم شام علما برکت دارد. گفتند از بیرون سفارش بدهم یا هر چه در خانه است، می‌خورید؟ گفتم هر چه در خانه است کفایت می‌کند. سفره را‌انداختند، یک املت ساده با مقداری سبزی خوردن، شام رئیس‌جمهور ایران بود. قالیچه‌ای در اتاق ایشان وجود داشت که تقریبا ریش ریش شده بود و این هم وضعیت خانه رئیس‌جمهور بود. فرزندانشان هم همین نوع زندگی را دارند.