همکاری‌های نظامی ایران و روسیه طبق برنامه پیش می‌رود/ ما قائلیم که این روسیه آن روسیه تزاری نیست و امروزه کاملاً متفاوت است

«جان میلر» مستندساز شبکه پرس‌تی‌وی با «کاظم جلالی» سفیر جمهوری اسلامی ایران در روسیه به گفت‌وگو نشست.

جلالی در این گفت‌وگو اعلام کرد معاهده ۲۰۰۱ ایران و روسیه پس از تمدید، در سال ۲۰۲۵ با اصلاحات جدید به‌روزرسانی شد و به‌عنوان سند مادر روابط دو کشور، همکاری‌های دوجانبه، امنیتی و دفاعی را پوشش می‌دهد.

سفیر ایران در روسیه گفت جمهوری اسلامی ایران در جنگ اخیر توانست با توان نظامی بدرخشد و روسیه نیز با صدور سه بیانیه و حمایت در شورای امنیت نقش سیاسی و دیپلماتیک مؤثری ایفا کرد.

جلالی تأکید کرد ایران پیش از تجاوز اسرائیل درخواستی برای اس-۴۰۰ نداشت و سایر همکاری‌های نظامی طبق برنامه و با رعایت محرمانگی پیش می‌رود.

وی توضیح داد نوع توافق ایران با روسیه متفاوت از پیمان‌های روسیه با بلاروس یا کره شمالی است و پیشنهادهای روسیه برای پیمان‌های دفاعی مشترک هنوز در مراحل اولیه قرار دارد.

سفیر ایران گفت بدرفتاری‌های غرب پس از انقلاب اسلامی و تحریم‌های اخیر علیه روسیه، دو کشور را به هم نزدیک‌تر کرده و هر دو مخالف یکجانبه‌گرایی و خواهان چندجانبه‌گرایی هستند.

جلالی تأکید کرد ایران همواره پای میز مذاکره بوده و چارچوب‌های همکاری با آژانس را رعایت کرده است، اما مذاکره‌ای که منجر به تحمیل یا تسلیم شود را نمی‌پذیرد.

وی بحران‌های جهانی را دارای ریشه واحد دانست و گفت زیاده‌خواهی قدرت‌های بین‌المللی ملت‌های مظلوم را گرفتار کرده است.

جلالی اعلام کرد ایران، ملت سوریه را دوست و برادر می‌داند و روابط با این کشور تابع تصمیمات عالی نظام است که با مشورت نزدیک روسیه پیش می‌رود.

سفیر ایران گفت با وجود سابقه تاریخی، ایران و روسیه نوین در حال شکل‌دهی چارچوب‌های جدید روابط هستند و باید با دیپلماسی عمومی و گسترش روابط مردمی و بخش خصوصی اعتمادسازی کنند.

متن  کامل گفت‌وگوی «جان میلر» با «کاظم جلالی» که توسط سفارت ایران در روسیه منتشر شده، به این شرح است:

آیا ایران از توافق‌نامه همکاری استراتژیک اخیر راضی است؟ چه چیزی برای شما از همه مهم‌تر است؟ آیا چیزی از قلم افتاده است؟

همان‌طور که می‌دانید ما تقریباً سال ۲۰۰۱ معاهده‌ای با فدراسیون روسیه داشتیم که بیست‌ساله بود و پس از اتمام آن، ۵ سال تا سال ۲۰۲۶ تمدید شد. خوشبختانه در سال‌های اخیر مسئولان کشور تلاش کردند که معاهده را به‌روزرسانی کنند که عملاً این معاهده در سال ۲۰۲۵ به ثمر نشست.

طبیعتاً معاهده یک فصل جدیدی را در روابط آغاز می‌کند به این معنا که بر اساس اصلاحات بهتر حرکت کنند. پیشنویس معاهده را هم ما در ایران تهیه کردیم و تلاش کردیم که آنچه مورد نیاز روابط دو کشور هست را پیشنهاد دهیم. دوستان ما در روسیه هم وقت زیادی گذاشتند که این معاهده را تقویت کردند و ما فکر می‌کنیم که معاهده خیلی خوبی را داریم به‌عنوان یک سند مادر که می‌توانیم به آن تکیه کنیم و ما افق روابط را کاملاً روشن می‌بینیم. آنچه که لازم بود در روابط بین دو کشور باشد؛ در حوزه همکاری‌های دوجانبه، امنیتی، نظامی و دفاعی و... را ما در این معاهده گنجاندیم.

آیا از میزان کمکی که روسیه در جریان جنگ اخیر ایران با اسرائیل ارائه کرد راضی بودید؟ برخی انتقادها مطرح بود که امکان اقدامات بیشتری از سوی روسیه وجود داشت. آیا انتظار کمک بیشتری داشتید؟

روابط دو کشور ما روابطی راهبردی است. در متن توافق‌نامه آمده است که چنانچه کشورهای ما مورد حمله طرف سومی قرار گرفت هیچ‌کدام از ما نمی‌توانیم به طرف سوم کمک کنیم. این همکاری‌ها و کمک‌ها را می‌توان به دو بخش تقسیم کرد: یک بخش حوزه نظامی است. من فکر می‌کنم در حوزه نظامی ما پیشرفت‌های بسیار خوبی را داشتیم خصوصاً پس از جنگ هشت‌ساله با صدام. همان‌طور که همه شاهد بودند در این جنگ ۱۲‌روزه جمهوری اسلامی ایران توانست بسیار خوب بدرخشد. موشک‌های ما بسیار خوب عمل کردند. با اینکه دشمن تلاش کرد از اصل غافلگیری استفاده کند؛ در واقع سوءاستفاده کرد.

روز جمعه‌ای که دشمن به ما حمله کرد قرار بود ما روز یکشنبه با طرف آمریکایی در مسقط مذاکره غیرمستقیم داشته باشیم. از طرف دیگر طرح فریب دیگر دشمن این بود که فرماندهان نظامی ما را ترور کرد و شهید کرد. با این حال نیروهای نظامی ما با تدبیر فرمانده کل قوا خیلی با سرعت توانستند خودشان را پیدا کنند.

لذا ما عملاً در حوزه نظامی آنچه که در توان داشتیم را به کار بردیم و از همان‌ها استفاده کردیم. اما در حوزه‌های سیاسی و دیپلماتیک روسیه نقش بسیار خوبی را داشت.

همان روز اول تجاوز رژیم صهیونیستی مسئولین کشور ما با آقای پوتین و... گفت‌وگوی تلفنی داشتند و روز دوم هم آقای دکتر عراقچی با آقای لاوروف گفت‌وگوی تلفنی داشتند.

دولت روسیه در طول این ۱۲ روز سه بیانیه صادر کرد. بیانیه‌های وزارت امورخارجه روسیه بیانیه‌های بسیار قوی بود مبنی بر محکومیت رژیم صهیونیستی و تجاوز آن و همچنین از مواضع جمهوری اسلامی ایران دفاع کرد و در جلسه‌ای که در شورای امنیت سازمان ملل متحد تشکیل شد هم دفاع کرد.
آیا از اینکه سامانه پدافند هوایی اس-۴۰۰ و جت‌های سوخو ۳۵ تحویل داده نشده‌اند ناراضی هستید؟ آیا توافقی وجود داشت؟ چرا تحویل داده نشده‌اند؟

در رسانه‌های دیگر هم گفتم قبل از تجاوز اسرائیل به ایران، ما تقاضایی برای اس-۴۰۰ از فدراسیون روسیه نداشتیم. اما در خصوص بقیه همکاری‌ها و قراردادهای نظامی همگی طبق زمان خود و با تفاهم به پیش می‌رود و طبیعی است که برخی از همکاری‌هایی که ما داریم زمان‌بر است.

البته خیلی از دشمنان ما هم به روابط نظامی-دفاعی بین دو کشور می‌پردازند تا بتوانند اسرار را متوجه شوند. چون طبیعی است که در همکاری‌های نظامی مبنا بر اصل محرمانگی است اما آنچه من به‌عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران می‌توانم بگویم این است که طبق برنامه پیش می‌رود.

این توافق‌نامه فاقد بند دفاع متقابل است. آیا ایران خواهان اتحاد دفاعی قوی‌تر بود؟ آیا روسیه تاکنون پیشنهاد مشارکت دفاعی نزدیک‌تری داده است؟

آن‌طور که گفتید در موافقت‌نامه بین ایران و روسیه همکاری‌های نظامی و دفاعی آمده است. در حوزه مورد تجاوز قرار گرفتن کشورهای ما آمده است که نباید به طرف سوم کمکی انجام بدهیم. نوع معاهده جمهوری اسلامی ایران با فدراسیون روسیه متفاوت است با معاهده‌ای که فدراسیون روسیه با بلاروس یا کره شمالی دارد. اما اینکه آیا پیشنهادهایی هم از جانب روسیه بوده یا خیر، بله، گاهی دوستان روس علاقه‌مندند که اعضای پیمان امنیت جمعی را افزایش بدهند و یا آن زمانی که آقای لاوروف صحبتی را با سفرا داشتند مبنی بر اینکه بتوان یک نوع پیمان‌های دفاعی دیگری را هم بین کشورهای همسو و همگرا در مقابل ناتو ایجاد کرد اما اینها هنوز در مذاکرات اولیه است و هنوز نهایی نشده است. این پیشنهادها مختص جمهوری اسلامی ایران هم نبوده با کشورهای همسو با روسیه بوده است.

ما بعد از انقلاب ۱۳۵۷ تمام تلاش‌مان این است که بر روی پای خود بایستیم. ما سیستم و دکترین امنیتی خودمان را بر روی توان ملی خود بنا کرده‌ایم.

 خداراشکر با خردمندی مسئولین ما در عالی‌ترین سطوح تصمیم‌گیری‌های دقیقی را خواهند داشت و طبیعی است که چون روابط ما با روسیه روابط نزدیکی است و مرتب ما مشورت و گفت‌وگو می‌کنیم

آیا رفتار غرب، تحریم‌ها و جنگ، ایران و روسیه را به هم نزدیک‌تر کرده است؟

بله طبعاً نوع رفتار غرب ما را به یکدیگر نزدیک‌تر کرده است و در این تردیدی نیست. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که دو کشور جمهوری اسلامی ایران و فدراسیون روسیه دو کشور مهم منطقه و جزو کشورهای اثرگذار و در عین حال همسایه هستند. ما فارغ از نگاه‌های دیگران می‌بایست روابط خود را به شکل باثباتی استمرار ببخشیم. چشم‌انداز روابط ما کاملاً چشم‌انداز روشنی است.

پس در بحث نخست این است که ما به‌عنوان دو کشور همسایه حتماً باید روابط‌مان را به خوبی با یکدیگر پیش ببریم و تنظیم کنیم. اما نکته‌ای که شما ذکر کردید بله، به‌عنوان عامل ثانویه در واقع نوع رفتار غرب دو کشور ایران و روسیه را به هم نزدیک کرده است.

کشور روسیه کشوری است که بیشتر علاقه‌مند بود با غرب نزدیک باشد و پس از فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی، روسیه تلاش کرد که روابط خود را با غرب بازسازی کند و حتی در دوران فروپاشی شوروی و زمان آقای گورباچف هم روسیه تلاش خود را ادامه داد. این تلاش برای بازسازی روابط با غرب در دوران آقای یلتسین هم ادامه داشت. در دوران جدید هم آقای پوتین تلاش خود را انجام داد هم در مواضع اعلامی هم در مصاحبه‌های مختلف اعلام کردند که ما می‌خواستیم عضو ناتو و اتحادیه اروپا بشویم اما غربی‌ها روسیه را نپذیرفتند. پس رفتار غرب با روسیه رفتاری نامناسب بود و عملاً روسیه را نپذیرفتند به همین دلیل هم روس‌ها برداشت‌شان این است که غربی‌ها به دنبال تجزیه روسیه هستند.

از طرف دیگر هم جمهوری اسلامی ایران بعد از انقلاب سال ۱۳۵۷ به دلیل بدرفتاری‌هایی که غرب قبل از انقلاب اسلامی داشت دچار چالش با غرب شد. غرب به‌جای اصلاح رفتار خود پس از انقلاب با جمهوری اسلامی ایران، به بدرفتاری‌های خود ادامه داد مانند جنگی که در آن صدام را بر علیه ما برانگیختند و بعد تحریم‌ها و تهدیدهایی که انجام دادند. شما می‌دانید که هواپیمای مسافربری ما را با ناو هواپیمابر وینسنس روی آسمان زدند که حدود ۳۰۰ نفر از مردم ما شهید شدند و کلاً لیست مفصلی از این جنایات وجود دارد.

پس ما و روسیه در آسیب دیدن از غرب مشترک هستیم هرکدام به نوعی آسیب دیده‌ایم. در مورد روسیه هم دیدید که تحریم‌هایی بر علیه این کشور صورت گرفت و در واقع اتفاقی که بر علیه ایران صورت گرفت بر علیه روسیه هم انجام شد و طبیعی است که این مورد هم هم‌گرایی ما را بیشتر کرد و دیدگاه‌های ما را در عرصه مدیریت جهانی به هم نزدیک کرد. ما هر دو مخالف یک‌جانبه‌گرایی و خواهان چندجانبه‌گرایی شدیم.

آیا روسیه می‌تواند به شما در مذاکره بر سر توافق هسته‌ای با غرب کمک کند؟

موضع جمهوری اسلامی ایران در موضوعات مختلف کاملاً شفاف و روشن است. نکته اول اینکه رهبر کشور ما، رئیس‌جمهور، وزیرخارجه و سایر مسئولین ارشد کشور ما مانند دبیر شورای امنیت ملی، چارچوب‌های کشور را مشخص کرده‌اند.

نکته دوم اینکه ما هیچ‌گاه میز مذاکره را ترک نکردیم. خصوصاً در این بیست و دو سه سالی که موضوع هسته‌ای ایران در جریان است ما همیشه از گفت‌وگوها استقبال کرده‌ایم و اتفاقاً چون نمی‌خواهیم به دنبال استفاده غیرصلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای برویم تمام تلاش‌مان را به کار بردیم که ضوابط مربوط به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی را هم کاملاً رعایت کنیم.

پس از یک طرف چارچوب‌های همکاری ما کاملاً مشخص است از طرف دیگر هم مشخص است که به دنبال بمب اتمی نخواهیم رفت. در این مسیر هم ما همیشه استقبال کرده‌ایم که کشورهای دوست ما بتوانند تأثیرگذار باشند. هیچ‌گاه جمهوری اسلامی ایران از اثرگذاری کشورهای دوست شانه خالی نکرد اما بر اساس چارچوب‌های مشخصی که ما داریم و از قبل هم اعلام شده است و ما به دنبال زیاده‌خواهی و بمب اتم و زیرپا گذاشتن قوانین بین‌المللی هم نیستیم. امروز کاملاً مشخص است که چه کسانی قواعد بین‌المللی را زیر پا گذاشته‌اند. رژیم صهیونیستی در داخل منطقه چند صد کلاهک هسته‌ای دارد و عضو معاهده منع اشاعه هسته‌ای هم نیست و تمام قواعد بین‌المللی را نادیده گرفته است. نه تنها قواعد بین‌المللی که بدیهیات قوانین انسانی زیر پا گذاشته شده است: مانند شکنجه، گرسنگی دادن و کشتن مردم غیرنظامی و نسل‌کشی...

در کنار آن آمریکایی‌ها هم نشان داده‌اند که پشتیبان رژیم صهیونیستی هستند و مقررات و حقوق بین‌المللی را کاملاً نادیده گرفته‌اند. به تعبیر یکی از رهبران بزرگ دنیا که می‌گفت قواعد بین‌المللی در نظر اینها یک امر مفتضحی است به این معنا که قوانین بین‌المللی را برنمی‌تابند.

ایران همیشه اهل مذاکره بوده و هست اما همان‌طور که مقام معظم رهبری و سایر مسئولین ما فرمودند ما مذاکره‌ای که منجر به تحمیل یا تسلیم بشود را نمی‌پذیریم. مذاکره‌ای که از قبل نتایج آن را برای ما دیکته کنند و بخواهند ما فقط امضا کنیم طبعاً نمی‌پذیریم.

آیا جنگ اوکراین و جنگ علیه اسرائیل بخشی از تلاش یکسان غرب برای حفظ سلطه بر جهان است؟ و آیا همکاری نزدیک‌تر ایران، روسیه و چین اهمیت بیشتری یافته است؟

ریشه بحران‌ها در دنیای امروز ریشه‌های واحدی است. در منطقه غرب آسیا و یا خاورمیانه رژیم صهیونیستی کاملاً زیاده‌خواهانه برخورد می‌کند و به دنبال ایجاد صلح و امنیت نیست و از طرف دیگر این رژیم ناآرام و بی‌قرار در طول ۸۰ سال که به شکل غیرحقوقی تأسیس شد تلاش کرد مرتب در داخل منطقه ناآرامی ایجاد کند و زیاده‌خواهی کند.

در ماجرای اوکراین هم به همین شکل است. هیچ‌کس از جنگ خشنود نیست و ما معتقدیم که جنگ‌ها باید هرچه زودتر خاتمه پیدا کند. اما باید مسببان جنگ را هم دید. دو ملت اوکراین و روسیه یک ریشه واحد دارند یک ملت دارند، کی‌یف سالیانی پایتخت روسیه بود و ضمناً اوکراین هم سالیانی در کنار روسیه بود. کدام عواملی دو ملتی که در کنار هم بوده‌اند و همسایه هم بوده‌اند و خواهند بود را به مرحله درگیری می‌کشاند؟ این موضوعی است که به نظر بنده قابل تأمل است. عملاً زیاده‌خواهی‌های قدرت‌های بین‌المللی این‌چنین وضعیتی را برای ملت‌های مظلوم دنیا به وجود می‌آورد.
روسیه اخیراً از ایران خواسته روابط بهتری با سوریه داشته باشد. آیا این امکان وجود دارد؟

ما همیشه ملت سوریه را ملت دوست و برادر خود می‌دانیم کما اینکه سایر ملت‌ها را هم همین‌طور می‌بینیم. مانند ملت لبنان، یمن، عربستان سعودی، امارات همه این ملت‌های درون منطقه دوستان ما و به‌ویژه هم‌کیشان ما هستند و ما همه مسلمان هستیم. ما طبعاً از رنج هرکدام از این ملت‌ها ناراحت و نگران می‌شویم و طبیعی است که این نگرانی ما برای ملت سوریه هم وجود دارد. جمهوری اسلامی ایران هیچ‌گاه روابط خود را با هیچ ملتی قطع نکرده است. طبیعی است که اینها تابع تصمیمات عالی کشور ماست و خداراشکر با خردمندی مسئولین ما در عالی‌ترین سطوح تصمیم‌گیری‌های دقیقی را خواهند داشت و طبیعی است که چون روابط ما با روسیه روابط نزدیکی است و مرتب ما مشورت و گفت‌وگو می‌کنیم.
با توجه به سابقه تاریخی بی‌اعتمادی میان ایران و روسیه، وضعیت کنونی چگونه است و چه اقداماتی برای اعتمادسازی در نظر دارید؟

همان‌طور که در سوال شما هم مشهود بود مانند تمام ملت‌های دیگر یک سابقه تاریخی داریم. این سابقه بین ما و روسیه بسیار طولانی است و طبیعی است که در این سابقه طولانی خاطرات تلخ و شیرین داریم. طبیعی است که این خاطرات هم در ذهنیت مردم ما وجود دارد. این خاطرات در مردم ما کمی هم عمیق‌تر است به دلیل اینکه ما متحمل برخی از شکست‌ها هم شدیم که قصد ندارم بحث را باز کنم. آنچه مهم است این که ما باید با استفاده از تجربیات گذشته امروز را به خوبی و دقت مدیریت کنیم و بسازیم.

طبیعی است که نمی‌شود در گذشته زندگی کرد. مثلاً در همین کشور روسیه در جنگ جهانی دوم حدود ۲۷ میلیون نفر کشته شدند و مقصر جنگ جهانی دوم هم آلمان و هیتلر هستند. ولی پس از آن روسیه روابط خود را با آلمان‌ها ساخت تا جایی که همین «نورداستریم ۲» را هم روسیه با آلمان‌ها در حال اجرا بودند که اگر این موضوع به ثمر می‌نشست ارتباط روسیه و آلمان خیلی مستحکم می‌شد. منظور بنده این است که تمام کشورها تلاش می‌کنند که تجربیات گذشته را داشته باشند ولی فضای امروز را برای روابط خود مدیریت کنند. ما هم همین کار را با روسیه انجام می‌دهیم. ما فکر می‌کنیم که ایران جدید و روسیه نوین در حال شکل دادن به چارچوب‌های روابط خود هستند.

ما قائلیم که این روسیه آن روسیه تزاری نیست و امروزه کاملاً متفاوت است و رویکردهای ما به یکدیگر در عرصه مسائل بین‌المللی و منطقه‌ای بسیار نزدیک شده است. اینکه چه باید کرد؟ کارهای زیادی هست. مثلاً بخشی این‌گونه است که ما نباید به افکار عمومی دو کشور بی‌تفاوت باشیم. هر دو کشور به‌خصوص در حوزه دیپلماسی عمومی باید تلاش کنند و بهتر عمل کنند. گاهی اوقات در داخل ایران شایعات و مسائلی مطرح می‌شود. ما خودمان تلاش می‌کنیم که این امر را مدیریت کنیم تا به این شایعات پاسخ بدهیم، ولی من فکر می‌کنم که بهتر است روسیه دیپلماسی عمومی خود را دقیق‌تر انجام دهد و برای اقناع افکار عمومی ایران دارای برنامه باشد. ما اگر بخواهیم روابط را به شکل نوین مدیریت کنیم نیازمند نوعی رفتار اقناع‌کننده باشیم.