قانون باید مبتنی بر خواست عمومی باشد/ به تروریست هم خدمات پزشکی می‌دهند بعد دستور می‌دهند به زنانی که حجاب ندارند خدمات ندهید

عباس عبدی با تأکید بر اینکه هیچ قدرتی میل به گفت‌وگو ندارد، گفت: امر به معروف و نهی از منکر امکانی است بیشتر برای مردم علیه حکومت‌ها؛ نه اینکه امکانی است برای ابزار حکومتی علیه مردم. حکومت‌ها که چنین ابزاری نیاز ندارند. این مردم هستند که باید نسبت به مقامات و صاحبان قدرت امر به معروف و نهی از منکر کنند. اینها این را کاملا منحصر به خودشان کرده‌اند و یک اداره با بودجه برای خودشان درست کرده‌اند و بعد هم این همه منکر را رها کرده‌اند و به این یکی چسبیده‌اند؛ آن هم خانم‌ها و افکار عمومی دارند در برابرشان واکنش نشان می‌دهند.

مشروح گفت‌وگو با عباس عبدی را در ادامه می‌خوانید:

در شرایط فعلی که حجاب تبدیل به موضوع کشمکش میان دولت و جامعه شده است، راهکار میانه‌ای همچون گزارش اخیر زیرنظر سید محمد خاتمی چه وجه و جایگاهی دارد؟ در شرایطی که جامعه معترض است و نهاد قدرت میل به گفت و گو ندارد، آیا اساسا «ارائه راهکار» پاسخگوی وضعیت فعلی جامعه هست؟

فارغ از اینکه با محتوای این گزارش موافق یا مخالف باشیم، به نظر من یک الگوی شُسته و رفته برای همه نیروهای سیاسی و حکومت است که اگر می‌خواهند وارد یک مسأله‌ای شوند، مقدمه لازمش این است که از این نوع گزارش‌هایی را ارائه کنند. همین الآن دولت برای این ماجرا لایحه داده و مجلس هم به پستو برده و دارند رسیدگی می‌کنند. اما مسأله این است که اینها چنین گزارشی را نمی‌دهند که مسأله چیست؟ ابعاد مختلفش چگونه است؟ و ما باید چطور با آن برخورد کنیم؟ یک کلمه راجع به چنین مسائلی گفته نمی‌شود، دو دلیل دارد؛ یا چنین چیزی را ندارند که بگویند و همینطور باری به هر جهت می‌خواهند قانون تصویب کنند یا یک چیزهایی هست که نمی‌خواهند بگویند.

این گزارش به لحاظ شکل و ساختار، یک گزارش به نسبت استاندارد و معیاری است برای همه موضوعاتی که می‌خواهیم در مورد آن بحث کنیم و تصمیم بگیریم این گزارش از نوع تحلیلی-تجویزی است. هر نیروی سیاسی باید بتواند چنین گزارشی را بدهد؛ چه دولت باشد و چه نیروی سیاسی. این هم یک راه میانه نیست؛ اینکه بگوییم نه این طرف و نه آن طرف، راه میانه. این راهی است که واقعیت است و گزارش از واقعیت صحبت می‌کند.

اما اینکه می‌گویید قدرت میل به گفت‌وگو ندارد، هیچ قدرتی میل به گفت‌وگو ندارد؛ در اثر موازنه قوا است که در عمل گفت‌وگو می‌کند و نه در بیان و گفتار. گفت‌وگوی سیاسی عین گفت‌وگوی دو نفر نیست که با کلمات با هم گفت‌وگو کنند بلکه با قدرت گفت‌وگو می‌کنند.

بنابر این، اگر از این زاویه به ماجرا نگاه کنیم، این گزارش تولیدکننده قدرت است؛ نه اینکه فقط بنشینند و در موردش صحبت و گفت‌وگوی شفاهی کنند. تولید قدرت می‌کند و تولید قدرت خودش منجر به گفت‌وگوی عملی و بهبود شرایط می‌شود.

آیا گزارش یاد شده امکان تأثیرگذاری و برساختن یک گفتمان جدی در نخبگان جامعه را داراست یا خیر؟

به نظر من این گزارش، هم در سطح تحلیلی و هم در سطح تجویزی، وضعیتی دارد که بسیاری از نیروها را با واقعیت این ماجرا آشنا می‌کند. بنابر این، ظرفیت این را دارد که تبدیل به پایه‌ای برای یک گفتمان در این ماجرا شود. نه فقط در مورد حجاب و پوشش زنان، بلکه در موضوعات دیگر نیز همینطور است. چون این گزارش فقط به این مسأله اختصاص ندارد و در واقع یک نوع رویکردی را تبیین و تجویز می‌کند که آن رویکرد می‌تواند در حوزه‌های دیگر هم بکار آید.

نکته مهم این است که اکثر کسانی که مورد نظر شما هستند یعنی نخبگان، کمابیش به این رویکرد و‌نگاه به شکل ضمنی اتفاق نظر دارند. در واقع این گزارش این رویکرد را بسته‌بندی و دسته‌بندی و ارائه کرده است. خیلی منظم تهیه شده، مقدمه مسأله را توضیح داده، چهارچوب نظری را برای ماجرا طرح کرده، رویکرد فقهی را مورد بحث قرار داده، رویکرد تاریخی و حقوقی ماجرا، رویکرد جامعه‌شناسی، تجربه زیسته خانم‌ها و شهروندان را در این مورد بحث کرده و در نهایت هم جمع‌بندی کرده است.

این برای خواننده به راحتی می‌تواند نشان دهد که ماجرا چیست و چگونه می‌تواند به این مسأله و مسائل مشابه دیگر نگاه کند.

فقر، فساد، تبعیض و خیلی چیزهای دیگر را همه لمس می‌کنند/ در عمل این موارد اولویت اول نیست/ به جایش به پوشش زنان بسنده می‌کنند

به نظر شما، بر اساس عواملی که در این گزارش در خصوص تضعیف حجاب در جامعه امروز بیان شده، سهم «تغییر نگرشی و ارزشی» بیشتر است یا عدم تحقق آرمان های انقلاب اسلامی که نارضایتی ناشی از آن خود را در کشف حجاب متبلور می‌سازد؟

به نظر من سهم عدم موفقیت‌های حکومت بیشتر است، اما تغییر نگرشی و ارزشی را هم نمی‌توان در نظر نگرفت. معتقدم آن هم وجود دارد و این در گزارش هم آمده، ولیکن بخش اصلی ماجرا بر می‌گردد به تناقضات و تعارضاتی که در ادعاهای سیستم و عدم تناسبی که در اولویت‌هایش وجود دارد. فقر، فساد، تبعیض و خیلی چیزهای دیگر را همه لمس می‌کنند ولی در عمل این موارد اولویت اول نیست و نادیده گرفته می‌شود و بجایش به مساله پوشش زنان بسنده می‌کنند.

گزارش {در مورد حجاب} زیرنظر خاتمی بسیاری از نیروها را با واقعیت این ماجرا آشنا می‌کند

مثلا امر به معروف و نهی از منکر امکانی است بیشتر برای مردم علیه حکومت‌ها؛ نه اینکه امکانی و ابزاری حکومتی علیه مردم. حکومت‌ها که چنین ابزاری نیاز ندارند. این مردم هستند که باید نسبت به مقامات و صاحبان قدرت امر به معروف و نهی از منکر کنند. اینها این را کاملا منحصر به خودشان کرده‌اند و یک اداره با بودجه برای خودشان درست کرده‌اند و بعد هم این همه منکر را رها کرده‌اند و به این یکی چسبیده‌اند؛ در نتیجه خانم‌ها و افکار عمومی دارند در برابرشان واکنش نشان می‌دهند.

ما تجربه قبل از انقلاب را هم داریم. وقتی سیستم سیاسی نسبت به یک چیزی سوگیری پیدا می‌کند و از طرف دیگر ناکارآمدی دارد، مردم با سیستم که مواجه می‌شود و انتقاد دارند، به آن سوگیری‌هایش هم  حساس می‌شوند. الآن بخش عمده این سوگیری‌ها در پوشش و حجاب متمرکز شده و چون ناکارآمدی‌ها خیلی آشکار است، بنابر این، نسبت به این حساسیت و سوگیری هم واکنش منفی دارند. اما من سهم تغییر نگرشی و ارزشی را هم نادیده نمی‌گیرم.

تبعیض میان بذل امکانات مالی، رسانه‌ای و... بین شهروندان دارای سبک‌های زندگی مختلف، چه نقشی در ایستادگی بخش‌هایی از مردم در قبال حجاب دارد؟

در حوادث اخیر خیلی اتفاقات بدی رخ داد. وقتی پزشکی که قسم خورده دستور می‌دهد به زنانی که حجاب ندارند، یا مثلا کشف حجاب کرده‌اند خدمات ندهید، در حالی که شما می‌دانید اساسا چنین چیزی ممکن نیست و به تروریست هم خدمات پزشکی می‌دهند و فرقی نمی‌کند؛ وظیفه پزشک این است و حق ندارد در چنین چیزهایی دخالت کند. ولی وقتی یک پزشک این را می‌نویسد، یعنی تخم کینه و نفرتی را در جامعه می‌کارد که حد و حدودی ندارد.

بخشی از این ناشی از این است که همدیگر را به رسمیت نمی‌شناسیم؛ قطعا باید به رسمیت شناخت. حالا می‌گویید که حجاب این فلان نیست، باید برای آن قانون گذاشت. قانون؛ و نه این چیزی که دارید در پستو می‌نویسید. قانون هم باید مبتنی بر خواست عمومی باشد. به نظر من این هم راه حل دارد. یک طیف 10 قسمتی از انواع پوشش و حجاب زنان از مردم نظرسنجی کنید و ببینید با چه حدی از آن موافق هستند؛ هر جا را که کمتر 30 درصد موافق بودند را جرم اعلام کنید. مردم هم حمایت می‌کنند، مشکلی هم ندارند و خیلی هم قاعده‌مند و روشن است. نه اینکه بخواهید از آنها پول بگیرید و برای خودتان بودجه تأمین کنید و روی‌تان نشود که اینها را زندان کنید.

همه اینها اشکالاتی است که یک قوه عاقله‌ای در جامعه باید به ماجرا دقت داشته باشد و اجازه ندهد که این اتفاقات رخ بدهد.

باید چادر و حجاب به عنوان یک انتخاب در جامعه باشد

به نظر شما بحران «به رسمیت شناخته شدن» چه نقشی در بروز بی‌حجابی اعتراضی بخش‌های دیده نشده جامعه دارد؟

این یکی از مهمترین مسائلی است که به تضعیف حجاب منجر شده است؛ نه فقط کسانی که حجاب را قبول ندارند، بلکه کسانی که از صمیم قلب و به صورت اعتقادی قبولش دارند، نیز از این تبعیض ناروا ناراحت هستند. به خاطر اینکه حس می‌کنند در تصور عموم این پوشش انتخاب آنها نیست و به علت امتیازات حکومتی است. مردم این زنان محجبه را با این چشم دیکری نگاه می‌کنند. من سال 53 وارد دانشگاه شدم و اولین خانم چادری نیز همان سال وارد دانشگاه ما شد. چنان در دانشگاه راه می‌رفت که انگار یک ابرقدرتی دارد راه می‌رود؛ با این اعتبار راه می‌رفت. چون مدیریت دانشگاه و حکومت با او موافق نبود و حجاب انتخاب خودش در برابر سیستم بود و در  واقع خودش را داشت به این شکل تعریف می‌کرد.

الآن چه طوری می‌شود این کار را کرد؟ الآن حجاب تبدیل به پوشش اداری و پوشش امتیاز شده و اجباری شده و معلوم است که برخی خانم‌های محجبه دیگر حاضر نیستند که با این منطق هم‌راه شوند. بنابر این ممکن است که اساسا شکل دیگری رفتار کنند و از این موارد خیلی زیاد هست. به خصوص دخترانی که مادرانشان به صورت سنتی و اعتقادی محجبه و چادری هستند، سختشان است که با آنها بیرون بروند. برای اینکه حس می‌کنند که نگاه دیگری به مادرشان وجود دارد.

باید چادر و حجاب به عنوان یک انتخاب در جامعه باشد و آن موقع خواهیم دید که مردم چگونه به آن رغبت پیدا می‌کنند؛ و کسانی هم که رغبتی پیدا نمی‌کنند، حق انتخاب خودشان است و مسأله‌ای نیست. ولی حجاب از مواردی است که می‌خواهند تقویتش کنید و به شکل ناآگاهانه و نابخردانه دارند آن را تضعیف می‌کنند.

یکی از نمونه‌های جالب آن خانم خبرنگاری بود که او را با حجاب کامل به مسابقات جام جهانی برده بودند. چند روز پیش ویدیویی دیدم که او در خارج بود و اصلا حجاب نداشت. من کار آن خانم را محکوم نمی‌کنم؛ او کار خودش را می‌کند. لباس فرمی را پوشیده بود که نهاد فرستنده او به مسابقات تعیین کرده بود. بعد هم در موقعیت عادی پوشش خودش را داشت. از نظر او این کاری طبیعی است. مشکل از آن نهادی است که چادر و حجاب را به پوشش رسمی و معبر (گیت) ورود به رسیدن به امتیازات ویژه تبدیل کرده است. نتیجه این شده که در شرایط کنونی دیگر با دیدن زنانی با چنین پوششی استنتاجی از رفتار دینی آنان نمی‌کنیم. این بزرگترین ضربه‌ای است که سیاست رسمی به حجاب زده است. از این موارد بسیار فراوان است چیزی که در اول انقلاب دیده نمی‌شد.

در مجموع به عقیده شما مخاطب گزارش خاتمی کیست؟ نهاد قدرت یا نخبگان؟ ایستادن در این موقعیت میانه را چگونه می توان تأثیرگذار کرد؟

همان طور که عرض کردم، اولا این موقعیت میانه نیست. این موقعیت حقیقت و واقعیت است، اما به دلیل اینکه جامعه ما دو قطبی شده موقعیت حقیقت و واقعیت در میانه قرار گرفته، ولی لزوما همیشه این طوری نیست. بنابر این انتخاب میانه نیست و انتخاب حقیقت است. مخاطبش هم همه هستند. چون این مسأله همه است و همه می‌خواهند به یک شکلی این مسأله حل شود، نحوه حل شدنش هم باید مشخص شود که قرار است منجر به چه نتیجه‌ای شود.

اگر می‌خواهیم به ثبات و آرامش برسیم و اگر می‌خواهیم در جامعه ما همدلی بین دولت و ملت باشد، لازمه‌اش این است که به این گزارش دقت کنیم. اگر نقدی هم داریم، بگوییم و مسأله‌ای نیست اما اگر از این زاویه نگاه کنیم، دولت، حکومت، قانونگذاران، مردم و نخبگان همه به یک شکلی مخاطب این هستند. ولی یک واقعیت وجود دارد که گزارش قدری مفصل است. البته یک خلاصه‌ای از آن در آمده که کار خواندن را خیلی راحت می‌کند و مقدمه آقای خاتمی می‌تواند خیلی کمک کند.

به نظرم مجموعه اینها ما را به اینجا می‌رساند که وظیفه نخبگان است که اینها را بخوانند و در عرصه عمومی بسط دهند.