حدود 80 درصد مردم به درجات متفاوتی، از اوضاع ناراضی هستند/ تحولات آینده ایران را رویدادها رقم می‌زنند نه فرآیندها و ساختارها

ابوالفضل دلاوری از زبده‌ترین جامعه‌شناسان سیاسی ایران است و بسیاری او را به درستی شاگرد برجسته و خلف حسین بشیریه می‌دانند. با او در حالی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی گفت‌وگو کردیم که او روز پیش از گفت‌وگو، به میان هنگامه دانشجویان معترض و بسیجی که در محوطه دانشگاه رویاروی شده بودند و هر آن احتمال می‌رفت، برخورد آنها به زد و خورد بیانجامد، رفته بود، ساعت‌ها با آنها سخن گفته بود، آنها را از خشونت پرهیز داده و به آنها گفته‌ بود که باید به حل مدبرانه و مسالمت‌آمیز منازعه بیاندیشند و به این ترتیب از وقوع یک فاجعه دیگر در دانشگاه‌ها جلوگیری کرده بود. کنش دلسوزانه و مداخله مصلحت‌گرایانه او که در تمام طول گفت‌وگو نیز در لحن و چهره او انعکاس پیدا می‌کرد و در کلام او منعقد می‌شد، البته امروزه از بسیاری از شخصیت‌های سیاسی و مدنی انتظار می‌رود. اما شماری کنج عافیت را بر مصائب ایستادن در میانه اولویت می‌بخشند و ترجیح می‌دهند بیش از آنکه بازیگر باشند، نظاره‌گری پیشه کنند. مشروح گفتگو با دلاوری به شرح ذیل است:

بر اتفاقاتی که در دو ماه اخیر در ایران رخ داده است، با زبان علمی چه نامی می‌توان نهاد؟ شورش، قیام، جنبش، اغتشاش، اعتراض؟

شواهد بیانگر آن است که این رویدادها صرف‌نظر از تفاوت‌هایی که از لحاظ شکل و محتوا در موقعیت‌ها و مناطق مختلف دارد روی‌هم رفته یک حرکت اجتماعی است که سویه‌های سیاسی ـ انقلابی هم به خود گرفته است. ناآرامی‌های دی‌ماه 96 و آبان‌ماه 98 بیشتر از جنس قیام و رخدادهای اوایل دهه 1370 در مشهد و اسلامشهر از جنس شورش بودند. شورش‌ها واکنشی جمعی و کم‌وبیش خشونت‌آمیز به یک وضعیت یا رخداد غیر قابل تحمل یا غیر قابل انتظار هستند که بدون پیش‌آگهی و به سرعت رخ می‌دهند و کم‌دامنه و کم‌دوام هستند. شورشگران به صورت اتفاقی با یکدیگر پیوند می‌خورند. کنش‌های آنها محتوایی صرفا اعتراضی و کم‌وبیش خشونت‌آمیز دارند و مطالبات مشخصی را دنبال نمی‌کنند. قیام‌ها اما، اگرچه از لحاظ محتوا و شکل ظهور کم‌و‌بیش شبیه شورش هستند اما در اعتراض به مسائل مشخصی رخ می‌دهند و دامنه و دوامی بیش از شورش دارند. جنبش‌ها اما پیش‌آگهی‌هایی دارند و حول محور ایده‌ها و مطالباتی کم‌وبیش مشخص شکل می‌گیرند. کنشگران جنبش‌ها گرچه ممکن است سازمان مشخصی نداشته باشند اما شبکه‌های ارتباطی موثری دارند و معمولا پردامنه و با دوام هستند. ناآرامی‌های اخیر از لحاظ شکلی محتوایی بسیاری از مشخصه‌های یک حرکت اجتماعی با سویه‌های سیاسی و گرایش‌های انقلابی را دارد.

این حرکت اجتماعی کجا به سیاست پیوند می‌خورد؟

 گروه‌های  مختلف معترض، درست یا غلط بر این باورند که مسائل مبتلابه‌شان اعم از نابرابری‌های جنسیتی، اجتماعی و اقتصادی، تعارضات نسلی، فرهنگی و سیاسی و مهم‌تر از همه مبهم‌تر شدن چشم‌اندازهای آینده ریشه در سیاست دارد و از‌طریق تغییراتی در سیاست و ازجمله در ساختار مدیریتی حل می‌شود. البته نباید پایگاه بالقوه این حرکت را به زنان، نوجوانان وجوانان فعال در اعتراضات تقلیل داد. گرچه بخش‌های بزرگ اجتماعی نظیر طبقه متوسط شهری به دلایلی (ازجمله به دلیل مخاطرات آن) هنوز چندان در میدان اعتراضات حضور ندارند، شواهد و نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد این بخش به همراه اصناف، صاحبان سرمایه خصوصی، گروه‌های  حرفه‌ای مانند پزشکان، وکلا، اساتید دانشگاه، مهندسان و دیگر تکنوکرات‌ها از وضعیت کشور و سیاق فعلی مدیریت به درجات مختلف ناراضی هستند. معترضان همچنین بخش اعظم ناراضیان خاموش بنا بر نظرسنجی‌های مختلف، خواهان تغییرات عمیق در سیاست هستند؛ چه در سطح ترتیبات نهادی و الگوی حکمرانی چه در سطح سیاست‌های کلان داخلی و خارجی. عدم حضور فعال آن‌ها در اعتراضات، بخشی به ریسک بالای این کار و بخشی به ابهامات ناشی از سرشت بی‌سر وسامان این حرکت اجتماعی مربوط است.

 ویژگی‌ها و علل سویه‌های رادیکال این حرکت چیست؟

این سویه‌ها ریشه در بحران‌ها، نارضایتی‌ها و خشم‌های انباشته‌ای دارد که به‌همراه تعارضات ساختاری و کارکردی فزاینده و ناتوانی نظام سیاسی از یک‌سو و تحولات عمیق اجتماعی از سوی دیگر، جامعه و دولت را در مقابل یکدیگر گذاشته است. سال‌هاست نظام سیاسی در ایران به یک سو می‌رود و بخش بزرگ و فزاینده‌ای از جامعه به سوی دیگر. در اینجاست که شکاف اصلی ادواری تاریخ معاصر ایران، یعنی شکاف دولت/ملت دوباره فعال شده و سویه انقلابی یافته‌ است. به علاوه، وضعیت مدیریتی به دلیل انباشت و پیچیدگی‌های مسائل، مشکلات و ناتوانی‌های نهادها و مسئولان به‌جایی رسیده است که به تعبیر رایج در برخی نظریه‌های انقلاب، نه سیستم دیگر می‌تواند به شیوه‌های سابق عمل کند، نه مردم (ناراضیان) شیوه پیشین عمل را می‌پذیرند. چنین وضعیتی دقیقا همان است که فرآیند انقلابی از آن‌ها آغاز می‌شود، هرچند این فرآیند تا رسیدن به وضعیت کامل مراحل متعدد دیگری دارد که لزوما هر جنبشی همه آن‌ها را طی ‌نمی‌کند. به عبارت دیگر وضعیت مشروط به شرایطی که عرض خواهم کرد، بازگشت‌پذیر است. یک جنبش انقلابی ممکن است تا مراحلی پیش برود و پیش از ورود به مراحل حاد و پیروزی، یا سرکوب شود (اندونزی در سال‌ 1966) یا به مصالحه با حکومت بیانجامد (السالوادور در 1992) یا در اثر اصلاحات از بالا به تدریج از رمق بیفتد (عمان دهه 1970). گرچه سرکوب کامل جنبش‌های انقلابی در عین پرهیز از یکی، دو گزینه بعدی (مصالحه یا اصلاحات) ممکن نیست.

میزان قوت این حرکت اعتراضی چقدر است؟

این حرکت گرچه در آغاز با اعتراضاتی پراکنده به یک مشکل به‌ظاهر اجتماعی ـ فرهنگی آغاز شد، اما به سرعت سویه سیاسی پیدا کرد، سپس با رادیکال شدن شعارها و مطالبات سویه انقلابی هم به خود گرفت. البته این سویه فقط یک گرایش است و به‌هیچ وجه به معنای این نیست که کشور در وضعیت انقلابی قرار دارد، چون وضعیت انقلابی بیانگر وضعیتی است که در آن آلترناتیو انقلابی شکل گرفته باشد و این آلترناتیو از برخی منابع قدرت سیاسی نظیر سازمان و رهبری برخوردار باشد. به عبارت خلاصه‌تر درجاتی از وضعیت قدرت دوگانه ایجاد شده باشد. درحالی‌که جنبش جاری فعلا فاقد این عناصر است اما برخی سویه‌ها و گرایش‌های رادیکال در مطالبات و شعارهایش دیده می‌شود. معترضان خواهان یک دگرگونی بنیادی، دست‌کم در ساختار سیاسی هستند. همچنین ممکن است در همین مرحله زمینگیر شود و افت کند، اما به احتمال زیاد دوباره سر بلند خواهد کرد. پیش از این هم عرض کردم جنبش‌های انقلابی کاملا خاموش نمی‌شوند، مگر اینکه بخش متنابهی از تغییرات مورد نظر آن‌ها به صورت دیگری رخ بدهد.

حرکت اعتراضی 1401 چه مشابهت‌ها و تفاوت‌هایی با جنبش 88 دارد؟

جنبش 88، حرکتی سیاسی برای تغییراتی در رویه‌های مدیریتی در درون خود ساختار موجود بود. انتخاباتی در چارچوب قواعد همین نظام برگزار شد اما ادعای تقلب، به اعتراض و عدم رسیدگی به‌آن، به تداوم اعتراضات انجامید. این اعتراضات اما همچنان هویت خود را در درون ساختار حفظ کرد و تا مدت‌ها همچنان به شعار «اجرای بی‌تنازل قانون اساسی» پایبند ماند. نیروهای پیشگام و رهبری‌کننده آن هم مجموعه‌ای بودند که قبل از آن یا در درون سیستم بودند یا در حاشیه سیستم. نیروهایی مانند اصلاح‌طلبان، بخشی از نیروهای میانه‌رو، نیروهای رادیکال اصلاح‌طلب و حتی بخش‌هایی از اصول‌گرایان میانه‌رو. بنابراین، جنبش 88، حرکتی سیاسی در درون سیستم بود و سویه ضدساختار پیدا نکرد. مطالبات آن نیز سرشت اجتماعی چندانی نداشت بلکه سیاسی بود. اعتراضات اخیر اما حرکتی از بیرون ساختار و ضد آن است. به علاوه خاستگاه‌ها، سویه‌ها و مطالبات اجتماعی آن بر خاستگاه‌ها، سویه‌ها و مطالبات سیاسی‌اش می‌چربد.

مطالبه اجتماعی چه ویژگی‌هایی دارد؟

مطالبات اجتماعی معمولا از درون لایه‌بندی‌های اجتماعی، نه سیاسی برمی‌خیزد، هرچند ممکن است موضوعات و نیروهای سیاسی را هم در برگیرد. این مطالبات شامل تغییراتی بنیادین و نسبتا سریع در الگوهای اقتدار، زیست جمعی، سبک زندگی، مدیریت و... است. اتفاقات 88 چنین نبود و مطالبات سیاسی عام داشت که اقشار مختلف جامعه می‌توانستند خود را در آن شریک کنند و جریان را پیش ببرند. آن حرکت به دلایل تاکتیکی و استراتژیک توفیقی در تغییرات سیاسی در سطح حکومت نداشت اما آثار مهمی بر ذهنیت سیاسی گروه‌های  درگیر داشت و به‌نوبه خود در زمینه‌سازی دیگر ناآرامی‌ها ازجمله حرکت اخیر موثر بود. حرکت اعتراضی فعلی اما در بنیاد خود اجتماعی است. جلوه‌های آشکارتر این بنیاد اجتماعی، زنان و جوانان هستند اما در دیگر لایه‌های اجتماعی هم نفود و سرایت دارد؛ نظیر هنرمندان، ورزشکاران، دانشجویان، دیاسپورای ایرانی (مهاجران و ایرانیان خارج‌نشین) صاحبان حرفه‌های تخصصی، برخی بازاریان، حاشیه‌نشینان، بدنه بروکراسی و... مهم‌تر اینکه باعث فعال‌تر شدن شکاف‌های قومیتی و مذهبی (البته با سویه‌های همگرایانه، نه واگرایانه) و شکاف‌های طبقاتی (دارا / ندار) و ایدئولوژیک (مذهب‌سالاری/ سکولاریسم) هم شده ‌است.

نقش دیاسپورای ایرانی را چگونه در این جنبش تحلیل می‌کنید؟

دیاسپورای ایرانی، بخشی از جامعه ایرانی است. یکی از اشتباهات محافل و رسانه‌های رسمی این است که دیاسپورا را مترادف نیروی خارجی معرفی می‌کنند درحالی‌که آن‌ها بخشی بیرونی از جامعه ایرانی هستند که ناگزیر یا موقت از کشور خارج شده، ولی غالبا در داخل کشور تعلقات و ارتباط‌هایی دارند و غالبا نیز تمایل دارند در شرایطی که آن را مناسب می‌دانند به کشور برگردند. اتفاقا این جامعه برون‌کشوری، نسبتا هم بزرگ است و شامل میلیون‌ها نفر می‌شود. هیچ‌گاه در طول تاریخ ایران این مقدار جمعیت به‌ویژه این مقدار نیروهای تحصیلکرده با انگیزه‌های متفاوت، اعم از جست‌وجوی فرصت‌های شغلی و تحصیلی، گرایش‌های سیاسی و... به خارج از ایران مهاجرت نکرده بود و امروزه ایران یکی از بالاترین نرخ‌های مهاجرت نیروهای متخصص و ماهر را دارد. به هر حال این دیاسپورا در دوماهه اخیر، یکی از موتورهای محرکه این جریان بوده‌است؛ چه با تظاهرات‌هایی که برگزار می‌کند، چه با فعالیت و تبلیغات خود در رسانه‌هایی که در اختیار دارد. ممکن است برخی از این رسانه‌ها از طرف برخی نهادها و کشورها تامین مالی شوند اما واقع امر آن است که بخش اعظم گردانندگان برنامه‌های آنها، همین دیاسپورا هستند. خلاصه اینکه این نیرو را باید در چارچوب شکافی فهمید که بعد از انقلاب ایجاد شده و می‌توان آن را شکاف زیستگاهی نامید. این شکاف علاوه بر لایه‌های سیاسی، فکری و فرهنگی از یک انرژی پتانسیل نوستالژیک نیز برخوردار است و در سال‌های اخیر همچون شکاف‌های جنسیتی، نسلی، فرهنگی، قومی ـ مذهبی، طبقاتی و ایدئولوژیک فعال‌تر و سیاسی‌تر شده است. این شکاف‌ها همگی در این جنبش به‌صورت ریزومی با یکدیگر مرتبط، همسو و هماهنگ شده‌اند و مهم‌تر اینکه واگرایی‌هایی که پیش از این داشتند کمتر شده است.

علت اصلی نارضایتی این اقشار چیست؟

علل و عوامل میان‌مدت و کوتاه‌مدت نارضایتی‌ها را می‌توان از یک‌سو در ویژگی‌ها و جهت‌گیری‌های نظام سیاسی و از سوی دیگر در تحولات سیاسی و اجتماعی چند دهه اخیر جست‌وجو کرد. از همان اوایل پیروزی انقلاب، تفسیر خاصی از مذهب بر نظام سیاسی حاکم شد و مداخلات روزافزونی در سبک و سیاق زندگی روزمره مردم صورت گرفت که تا به امروز هم کم‌وبیش ادامه یافته است. در عین حال به دلیل رویکرد خاصی که در سیاست خارجی در پیش گرفته شد و اهدافی نظیر «صدور انقلاب» و «حمایت از مستضعفان جهان» و اندکی بعد در‌گیر شدن کشور در جنگ هشت‌ساله، سپس در دو دهه اخیر هم درگیر شدن کشور در پرونده هسته‌ای و مناقشات منطقه‌ای و جهانی، ساماندهی امور داخلی، عملا از اولویت تصمیم‌‌گیران بیرون ماند. اندک برنامه‌ها و سیاست‌های توسعه هم با تاخیر آغاز و دچار انقطاع‌های متعددی شد. هزینه‌های بالای دستگاه‌های عریض و طویل مدیریتی، همچنین هزینه‌های هنگفت سیاست خارجی و دفاعی، امکانات چندانی برای توسعه متعادل و متناسب اقتصادی و اجتماعی باقی نگذاشته است. در کنار همه اینها، تسلط ذهنیت تنازعی و تخاصمی و رویکرد حذفی در سیاست داخلی، موجب حذف و طرد بسیاری از نیروهای سیاسی، سرمایه‌های انسانی و مدیریتی از نظام شده. نتیجه این رویکردها و سیاست‌ها همانا اختلال و انقطاع در فرآیند توسعه اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و پیامدهایی چون تورم مستمر، بیکاری فزاینده، نابرابری شدید، فقر، فساد گسترده و... بوده که به‌نوبه خود موجب از هم گسیختگی اجتماعی و بی‌اعتمادی سیاسی شده. کشور طی 43سال اخیر همواره با تورم بالایی مواجه بوده و ارزش پول ملی از آخرین سال قبل انقلاب تا امروز، بیش از 4500درصد کاهش یافته است. فاصله درآمدی دهک دهم و اول، حدود 14برابر و نرخ بیکاری واقعی، همچنین فقر مطلق بالای 20درصد است. کشور از نظر نرخ سلامت، شفافیت اقتصادی و اعتماد اجتماعی و سیاسی نیز به سطح بسیار پایینی سقوط کرده (کمتر از 20درصد). طی این 43سال تلاش‌های گاه و بیگاه بخشی از نیروها برای تغییر و اصلاح سیاست‌ها و روندها با مقاومت‌های مختلف از سوی بخش‌های دیگری از نیروهای دیگر مواجه شده و به‌جایی نرسیده است. در عوض، در طول این مدت با بزرگ و بزرگ‌تر شدن حجم دولت، چندین برابر شدن عِده و عُده آن و همزمان با کاهش مستمر ناکارآمدی دولت مواجهیم. دولتی که بخش اعظم منابع را صرف بخش‌های نظامی، انتظامی و بروکراتیک و تبلیغاتی خود می‌کند، اصولا به‌ویژه در سال‌های اخیر، سهم چندانی برای خدمات اجتماعی باقی نمی‌گذارد.

خلاصه اینکه مسائل و مشکلات مورد اشاره نه‌تنها زندگی را برای بسیاری از مردم، روز‌به‌روز دشوارتر کرده، بلکه چشم‌اندار آینده را هم تیره‌تر و روابط اجتماعی و حتی روابط درونی خانواده‌ها را مختل کرده است. برخی نظرسنجی‌ها بیانگر آن است که حدود 80 درصد مردم به درجات متفاوتی از اوضاع ناراضی هستند و از این مقدار بیش از 70درصد برای اعتراض، البته با شرایط و درجات متفاوت آمادگی دارند.

دلیل نقش و حضور پررنگ زنان و نوجوانان در این حرکت چیست؟

 مسائل و مشکلات مورد اشاره چه از محیط کلان جامعه، چه از محیط خانواده  روی زنان و نوجوانان سرریز شده و آن‌ها را به‌نوبه خود متاثر می‌کند. بر این باید فشارهای مضاعف ناشی از سیاست‌های فرهنگی حاکم را نیز که غالبا حاوی محدودیت بر زندگی روزمره، معاشرت و پوشش زنان و جوانان است، افزود. برخوردهای محدودکننده با زنان و جوانان در مورد الگوهای زیست و پوشش آن‌ها طی یکی، دو سال اخیر بسیار افزایش یافته و شدت گرفته است. گویی نظام مدیریتی هویت خود را به مقوله حجاب گره زده و هرچه در شاخص‌های دیگر با کسری مواجه شده، سعی کرده آن را در شاخص‌ها و نمادهای صوری نظیر حجاب جبران کند. در مورد نوجوانان یک فشار خاص دیگر هم هست و آن نظام آموزش و کنکور نامناسبی است که فشار زیادی بر کودکان و نوجوانان وارد می‌کند. چنین شرایطی طبعا پتانسیل‌های نارضایتی، اعتراض و حتی عصبانیت را در زنان و نوجوانان بیشتر از مردان کرده‌. در چنین شرایطی است که یک رویداد، یعنی مرگ یک دختر جوان در جریان اجرای سیاست حجاب اجباری با چنین سرعت و گستردگی، انرژی پتانسیل نارضایتی‌ها را به‌ویژه در میان زنان و نوجوانان آزاد می‌کند و به‌رغم همه کنترل‌ها و هزینه‌های جسمی و جانی، آن‌ها را هفته‌ها در سرتاسر کشور به میدان اعتراض می‌کشاند. البته این‌ها فقط برخی از زمینه‌ها و علل و عوامل میان‌مدت و کوتاه‌مدت نارضایتی‌ها و اعتراضات است. در جای خود به زمینه‌ها و عوامل درازمدت که به جامعه‌شناسی تاریخی ایران معاصر مربوط است، خواهم پرداخت.

یکی از موضوعاتی که در این ناآرامی‌ها توجه ناظران را جلب کرده، غیر از خشونت کرداری، خشونت گفتاری و مشخصا فحاشی است. این موضوع را چگونه می‌توان توضیح داد؟

بله. متاسفانه این خشونت گفتاری که گاه بسیار شدید هم است، در هر دوسوی منازعه دیده می‌شود. گویا هر دو طرف بسیار عصبانی هستند. البته این نوع خشونت در همه زمان‌ها و مکان‌های اعتراض یکسان نیست. طبعا در محله‌هایی خاص و در هنگامه‌های زد و خورد بین طرفین، بیشتر و مثلا در دانشگاه‌ها و محیط‌های آرام‌تر، کمتر است. اما در هر صورت وجود دارد. بنده در مورد زمینه‌ها و دلایل این نوع خشونت از سوی نیروهای حکومتی، داده چندانی در اختیار ندارم تا بتوانم آن را توضیح دهم اما تا آنجا که به معترضان  به‌ویژه نوجوانان مربوط است، به‌نظر می‌رسد علاوه بر سطح بالای خشم و عصبانیت انباشته آنان، بخشی به خرده‌فرهنگ جوانان و نوجوانان حاضر در اعتراضات مربوط است و بخشی نیز به خشونت کرداری و گفتاری طرف مقابل مربوط است.

چرا دولت آماج همه این شکاف‌ها، نارضایتی‌ها و اعتراضات است؟

سوال بسیار خوبی‌ است. بنده در پژوهشی که حدود 25سال قبل انجام دادم و البته هنوز منتشر نشده است، شش ویژگی را برای شکاف‌های اجتماعی ـ سیاسی در ایران معاصر شناسایی کرده‌ام که عبارتند از: «تعدد و تنوع»، «توازی و تراکم»، «سرشت تخاصمی»، «فعال شدن ناگهانی و زلزله‌وار»، «سیاسی شدن سریع» و «جهت‌گیری ضددولتی». این ویژگی‌ها البته در جنبش‌های سیاسی و انقلابی بیشتر نمایان می‌شود. البته در اینجا فقط به خصوصیت مورد اشاره شما یعنی جهت‌گیری ضددولتی شکاف‌های فعال در این ناآرامی‌ها می‌پردازم. به‌نظر بنده، علت را باید در سرشت دولت جست‌وجو کرد. البته منظور از دولت در اینجا کل نظام سیاسی است، نه فقط قوه مجریه. دولت در سرتاسر تاریخ ایران، سرشتی استبدادی داشته و ارتباط ارگانیک چندانی با جامعه نداشته، بلکه اصولا برفراز جامعه و غالبا در مقابل آن بوده است. اصلا یکی از شکاف‌های عمده تاریخ ایران، شکاف دولت/جامعه است.

دولت در ایران طی قرون متمادی تا به‌امروز علاوه بر سلطه سیاسی، سلطه اقتصادی هم بر جامعه داشته و درواقع جامعه را استثمار می‌کرده تا هزینه‌های فزاینده خود را تامین کند. حتی در سده اخیر هم که دولت‌ها از ممر درآمدهای نفتی بخشی از «مثلا درآمدهای خود» را به صورت‌ سوبسیدهای مستقیم یا غیرمستقیم میان مردم تقسیم کرده‌اند، اولا این درآمدها از محل منابع عمومی بوده، ثانیا معمولا دولت‌ها با سیاست‌های تورم‌زای خود به‌نحو دیگری جامعه را استثمار کرده‌اند. چنانکه برخی اقتصاددانان بر این نظرند که بخش بزرگی از تورم مستمر سال‌های پس از انقلاب، درواقع نوعی سیاست دولتی برای کنترل جامعه ‌است. علاوه بر این‌ها، دولت در سال‌های پس از انقلاب در همه ابعاد زندگی مردم حتی حوزه خصوصی مردم دخالت‌های غالبا مختل‌کننده داشته است.

در ذهنیت ایرانیان نوعی بدبینی عمومی بنیادی به دولت وجود دارد که به دولت‌ستیزی آشکار و پنهان منجر می‌شود. تاریخ طولانی استبداد، این گرایش را فراگیر و عمیق‌کرده است. استبداد بنابر ماهیت خود، یک دور باطل ایجاد می‌کند: 1 ـ مردم ناتوان از خودساماندهی هستند و از ترس ناامنی به دولت مستبد پناه می‌برند، 2ـ دولت مستبد با سلطه و ستم بر مردم، از یک سو آن‌ها را ناراضی می‌کند و از سوی دیگر امکان کسب تجربه در خودساماندهی را از مردم سلب می‌کند. 3ـ مردم ناراضی با اعتراض و شورش، دولت مستقر را برمی‌اندازند اما بازهم ناتوان از خودساماندهی، دوباره به دولت مستبد دیگری پناه می‌برند. این دورباطل باعث شده دولت‌ستیزی آشکار و پنهان به ذهنیت غالب در ایران تبدیل شود. حتی می‌بینیم که مقامات عالی حکومتی نیز نوعی دولت‌ستیزی از خود نشان می‌دهند. آن‌ها معمولا با سلب مسئولیت از خودشان مشکلات را به دیگر دولتمردان و کارگزاران نسبت می‌دهند. در اینجاست که ما با شکاف‌های درون‌دولتی یا شکاف‌های نهادی هم مواجه می‌شویم که کارکرد دولت را مختل می‌کند.

صرف‌نظر از این بحث کلی و عام، تا آنجا که به چند دهه اخیر مربوط است، دولت به دلیل تناقضات ایدئولوژیک و تعارضات نهادی زیادی که داشته، فاقد انسجام و کارآمدی بوده و قادر به انجام کار‌های ویژه اصلی خود یعنی ساماندهی جامعه و پیشبرد سیاست‌های متعادل توسعه نبوده است. به‌خصوص در چند سال‌ اخیر ما با یک «دولت منتزع» مواجهیم که فاقد ارتباط معنادار با محیط داخلی و بین‌المللی است و بنابراین، هم در شناخت درست مسائل، هم در حل و فصل متناسب آن‌ها به‌شدت ناتوان است. با چنین وضعیتی طبعا هر مشکل و مسئله‌ای به دولت نسبت داده می‌شود و همه انگشت‌های اتهام یا مشت‌های اعتراض به سوی دولت نشانه می‌رود.

 گروه‌های  مختلف معترض، درست یا غلط بر این باورند که مسائل مبتلابه‌شان اعم از نابرابری‌های جنسیتی، اجتماعی و اقتصادی، تعارضات نسلی، فرهنگی و سیاسی و مهم‌تر از همه مبهم‌تر شدن چشم‌اندازهای آینده ریشه در سیاست دارد و از‌طریق تغییراتی در سیاست و ازجمله در ساختار مدیریتی حل می‌شود

شکاف نهادی مورد اشاره‌تان به چه معناست؟

ساختار نظام جمهوری اسلامی از آغاز دارای ابهام‌های زیاد و حتی تناقض‌های آشکاری بوده. اولا چندان روشن نبود که چه تفسیر روشنی از اسلام و جمهوریت مورد نظر است. ثانیا معلوم نبود نسبت اسلامیت و جمهوریت چگونه است و با چه سازوکاری این نسبت متوازن و متعادل باقی می‌ماند. البته تفسیر از اسلام در طول 43سال اخیر تحولاتی به‌خود دیده، چنانکه در تفسیر اولیه، اجتماعیات اسلام به‌ویژه مردم‌گرایی و عدالت‌گرایی آن برجسته و فقرستیزی‌تر بود، اما در تفسیرهای بعدی به‌تدریج شرعیات و صورت‌گرایی‌های احکامی و آیینی آن غلبه پیدا کرد و عدالت و مردم‌گرایی نه فقط از لحاظ عملی که حتی از لحاظ نظری نیز به حاشیه رانده شد. به علاوه با حدف بی‌وقفه نیروهای سیاسی و تضعیف سازوکارهای دموکراتیک، حتی اعلام بی‌نیازی به مشارکت حداکثری مردم در انتخابات، (هرچند صوری) شق جمهوریت نظام نحیف و نحیف‌تر شد. اما جنبه آشکارتر شکاف نهادی را باید در ترتیبات نهادی و تداخلات اختیارات، وظایف قوای حکومتی و نهادهای سیاسی، نظامی و امنیتی آن مشاهده کرد. همچنین استقلال قوا و سازوکارهای نظارتی به دلیل وجود تعارضات آشکار میان اختیارات و نظارت‌پذیری برخی‌نهادها، پاسخگویی تا حد زیادی منتفی است و به این تعارضات حقوقی و سیاسی باید تعارضات کارکردی را هم افزود که به‌ویژه در وجود نهادهای موازی در بخش‌های مختلف، حتی بخش‌های نظامی و امنیتی خود را نشان می‌دهد.

منظورتان از تناقضات ایدئولوژیک دولت در ایران امروز چیست؟

پیش‌تر اشاره کردم که جمهوری اسلامی از آغاز با این مشکله مواجه بوده که چگونه وجوه دینی و دنیوی را در ساختار حقوقی و عملکرد حقیقی خود سازگار کند. همچنین در سیاست خارجی خود نیز با معضل مواجه بوده که چگونه منافع ملی ایران را با مصالح «امت اسلام» یا شیعیان جهان جمع و سازگار کند.

در مورد راه‌های پیش روی سیستم، به رفرم و تحول از بالا اشاره می‌شود. چنین راه‌هایی تا چه حدی امکان تحقق دارند؟

 من معتقدم در یک جامعه بسته همانطور که نمی‌دانیم زیر پوست جامعه چه می‌گذرد و ناگهان تحولات فوران می‌کنند و رو می‌آیند، معلوم نیست در درون هیئت‌حاکمه نیز چه می‌گذرد. آیا چند ماه پیش تصور می‌کردیم جامعه چنین وضعیتی پیدا کند؟ آیا فکر می‌کردیم نوجوانان و جوانانی که گمان می‌کردیم صرفا لذت‌طلب‌اند و هیچ کاری با عرصه عمومی و سیاست ندارند، ناگهان با این سرعت به عرصه عمومی و منازعات سیاسی بیایند؟ به همین سیاق الان نمی‌دانیم در زیر پوست هیئت‌حاکمه و نیروهای دارای منابع قدرت چه می‌گذرد.

با توجه به یکدست شدن ساختار سیاسی به‌خصوص پس از دو انتخابات 1398 و 1400، نمی‌توان برخی احتمالات را قوی‌تر دانست؟

نخست این را عرض کنم که من در دو سه دهه اخیر همواره با یکدست شدن سیستم مخالف بودم. البته انکار نمی‌کنم که دوگانگی‌های ساختار به‌ویژه طی 25سال اخیر آفت‌ها و آسیب‌های فراوانی به کشور زده اما آسیب‌های یکدست شدن را بسی بیشتر از آن دوگانگی‌ها می‌دانستم. فکر کنم در سال 97 بود که در یک تحلیل استعاره‌ای، یکپارچه شدن قدرت سیاسی در ایران را به سرنوشت جداسازی دوقلوهای به هم چسبیده (مرحومه‌ها لاله و لادن) تشبیه کردم. دلایل مخالفتم هم از یک‌سو جنبه استراتژیک داشت یعنی اندک امکان‌ها و فرصت‌های پویایی نسبی در نظام سیاسی را در گرو تداوم این دوگانگی می‌دانستم. از سوی دیگر، بر این باور بودم که با یکدست شدن، کشور دچار بحران‌های شدیدتر با پیامدهای خطرناک‌تر خواهد ‌شد. زیرا پیش‌بینی می‌کردم این یکدستی با تسلط نیروهایی همراه خواهد بود که به دلیل فقدان حداقلی از تجربه و توانمندی‌های سیاسی و مدیریتی نه‌تنها قادر به حل مشکلات نخواهند شد، بلکه بر مشکلات خواهند افزود. همچنین بر این باور بودم و هنوز هم هستم که در وضعیت یکدستی ساختار سیاسی، اندک لایه‌های نازک سیاسی نظام حکمرانی هم حذف خواهد شد و اقتدارگرایی تقویت خواهد شد. در چنین وضعیتی واکنش‌ها و پیامدهای آن از نوع سیاسی نخواهد بود، بلکه از نوع دیگری خواهد بود. خلاصه اینکه نیروهای حاکم فعلی فاقد توانمندی سیاسی لازم هستند و توان مدیریت کشور در شرایط بحرانی را ندارند.

اگر صحبت‌های شما را بپذیریم که در درون سیستم نیروی عملگرای سیاسی وجود ندارد که بتواند این مسئله را به نحو سیاسی مدیریت کند، می‌توان این سخن را پذیرفت که منطق تحولات آتی ایران را جامعه ایران رقم خواهد زد و جامعه خواهد بود که تعیین می‌کند ما به چه سمتی خواهیم رفت؟

اولا آنچه گفتم مربوط به لایه‌های آشکار سیستم بود. من نمی‌دانم؛ شاید در لایه‌های نظامی و امنیتی به دلایل ویژه‌ای که در تاریخ ایران نیز بی‌سابقه نیست، نیروهای سیاسی آشکار نشده‌ای وجود داشته باشند. البته بنده نمی‌توانم توان چنین نیروی احتمالی و جهت‌گیری آن را پیش‌بینی کنم؛ همانطور که زمان و جهت‌گیری برون‌ریزی جامعه را نمی‌شود پیش‌بینی کرد. اما در پاسخ به سوال شما، بنده از چند سال قبل بر این باور بوده‌ام که به دلیل آشفتگی در ساختارها و فرآیندها، تحولات آینده ایران را رویدادها رقم می‌زنند نه فرآیندها و ساختارها. رویدادها و جهت بیرون زدن آنها اما قابل پیش‌بینی نیست و هر جهتی می‌تواند پیدا کند: ثبات‌آفرین یا بی‌ثبات کننده؛ اقتدارگرایانه یا دموکراتیک؛ ائتلاف‌گرایانه یا انحصارطلبانه و حذف‌گرایانه؛ همه اینها محتمل است.

باز برگردیم به جامعه. برخی جامعه‌شناسان به تحلیل‌های نسلی، جنسیتی و یا تغییر سبک زندگی اشاره می‌کنند و معتقدند این جریان حرکتی سیاسی نیست. نظر شما در این زمینه چیست؟

بله. جامعه شناسان تا چندی پیش غالبا چنین می‌گفتند. وجه التفاتی آنها معطوف به لایه‌ها و سویه‌های اجتماعی تحولات و رخدادها بود. البته بعضا به ابعاد سیاسی هم توجه داشته‌اند. طبعا وجه التفاتی بنده به دلیل اینکه دانشجوی علوم سیاسی هستم متفاوت است. بنده براین باورم که نگاه صرفا جامعه‌شناسانه برای فهم تحولات و رویدادهای جاری کافی نیست. این حرکت البته زمینه‌ها و وجوه اجتماعی مهمی دارد اما زمینه‌ها، ابعاد سیاسی و حتی بین‌المللی آن نیز به‌همان اندازه مهم هستند. یادآور شوم که منظورم از ابعاد بین‌المللی ارتباط ارگانیک جامعه و سیاست ایران با جهان پیرامون است، نه اینکه این ناآرامی‌ها را بنیاداً پروژه و توطئه خارجی بدانم. واقعیت آشکارتر این است که آنچه باعث نارضایتی و اعتراضات شده، مسائل عینی اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی دیرپایی است که پیش از این هم بارها به شکل‌های مختلفی واکنش‌های شدید جامعه را برانگیخته بوده‌ اما این‌بار با شدت و حدت بیشتری ظاهر شده است. البته تردیدی نیست که کشورهای رقیب و درگیر، همواره می‌کوشند از رویدادها، تحولات و نقاط‌ضعف یکدیگر در راستای اهداف‌شان استفاده کنند و این ناآرامی‌ها هم استثنا نیست. حتی می‌توان گفت، امروزه به دلیل تشدید تعارضات ایران با کشورهای غربی بر سر مسائل متعددی چون پرونده هسته‌ای و تصوری که از همکاری ایران با روسیه در جنگ اوکراین دارند، آن‌ها با جدیت بیشتری روی آسیب‌پذیری‌های داخلی ایران تمرکز و کار می‌کنند. البته این واقعیت را نباید به‌عنوان سرپوشی بر مسائل داخلی یا توجیهی برای برخورد با ناآرامی‌ها تلقی کرد، بلکه اتفاقا در چنین شرایطی فقط ابتکار عمل‌های سیاسی فوری و مناسب، با هدف بازسازی هرچه سریع‌تر اعتماد و همگرایی ملی و حل‌وفصل منازعات تازه و قدیمی، ضروری و راهگشاست.

با تحلیل دکتر سیدجواد طباطبایی در مورد «انقلاب ملی» به‌مثابه اعاده انقلاب مشروطه چقدر موافق هستید؟

برداشت بنده این است که تحلیل استادم دکتر جواد طباطبایی، براساس دیدگاه فلسفی‌شان بر روند پیشرونده آگاهی و خودآگاهی ملی جامعه ایرانی استوار است و براین اساس، او حرکت جاری را نقطه عطفی در تاریخ ایران و جلوه‌ای از هویت ایرانی و تلاشی برای تحقق ایده‌های برآمده از این خودآگاهی‌‌ و هویت می‌داند. اگر برداشت بنده درست باشد، من به یک تعبیر با تحلیل استادم موافقم، یعنی این حرکت را بنا بر روح حاکم بر آن، جلوه‌ای از خودآگاهی ملی بخش‌ بزرگی از جامعه امروزین ایران و ازجمله فعالان این جریان می‌دانم. همچنین اگر منظور از اعاده مشروطیت، حرکت جامعه به سوی یک حکمرانی قانون‌مدار باشد این را هم قبول دارم، زیرا چنین گرایشی را حتی اگر آشکارا در گفتمان فعالان میدانی حرکت اعتراضی نبینیم حداقل در گفتار و نوشتار میان بخش بزرگی از نیروهای سیاسی میانه‌رو که فعلا خاموش‌اند، می‌بینیم. اما با توجه به اینکه هم هویت ایرانی و خودآگاهی‌ ملی، هم قانون‌مداری پیش از این نیز در شکل‌های مختلفی در برهه‌های قبلی تاریخ معاصر ایران نظیر سال‌های جنبش مشروطیت، سال‌های اولیه پس از کودتای 1299 و سال‌های جنبش ملی نفت کم‌وبیش ظاهر شده است، شاید انتساب این حرکت صرفا به هویت ملی و قانون‌مداری چندان توضیح‌دهنده ویژگی‌های خاص و معنای تاریخی آن نباشد.

بنده معنای تاریخی این حرکت را طور دیگری می‌بینم. این بحث به همان لایه درازمدت زمینه‌ها و علل و عوامل این حرکت مربوط است. اگر علل کوتاه‌مدت این حرکت را به سختگیری‌ها و خشونت‌ها در مورد سبک و سیاق زندگی روزمره مردم و علل میان‌مدت آن را ناسازگی‌ها، بحران‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ناشی از ساختارها و سیاست‌های کلان داخلی و خارجی بدانیم، علل درازمدت آن را می‌توان به ویژگی دوره‌های تاریخ مدرن ایران و تحولات ذهنیت، هویت و جهان زیست جامعه ایرانی نسبت دهیم. به نظر بنده جامعه ایران در دوره مدرن خود، دو «دور حلزونی» را طی کرده و هم‌اکنون در آستانه دور سوم آن قرار دارد.

منظورتان از این دوره‌های حلزونی کدام ادوار است؟

در دور اول که از نخستین سال‌های سده 19 میلادی آغاز شد، از درون یک جامعه سنتی، ابتدا بارقه‌هایی از ارتباط و ادراک جهان مدرن در میان بخشی از نخبگان پیدا شد و به‌دنبال آن، به‌تدریج عناصری از دنیای مدرن به درون ذهنیت و حیات فکری، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی این جامعه راه یافت. اوج این تحول فکری و سیاسی، در جنبش مشروطیت بود و اوج تحقق عینی این دوره از مدرنیته ایرانی در مدرنیزاسیون (نوسازی) نهادی، اقتصادی و اجتماعی دولت پهلوی اول خود را نشان داد. اما این دور از مدرنیزاسیون از همان آغاز با دو مشکل اساسی مواجه بود. یکی اینکه دچار تأخر تاریخی بود و زمانی آغاز شد که جهان پیرامون و کشورهای ذی‌نفوذ از چند قرن پیش از آن، نوسازی خود را آغاز کرده و به منابع مدرن قدرت مجهز شده بودند. به این ترتیب دست بالا و مسلط را در روابط‌شان با ایران پیدا کرده بودند و بنا بر این نوسازی ایران سرشتی اقتباسی و وابسته پیدا کرد. دوم اینکه این مرحله از نوسازی از نوع آمرانه، سریع و همراه با تحمیل‌ها و خشونت‌ها بود، نه از نوع نوسازی تدریجی، خودجوش و دموکراتیک. بنابراین دافعه‌های زیادی در میان هردو بخش مدرن و سنتی، یعنی هم روشنفکران و تحصیلکردگان جدید، هم روحانیون و اقشار مذهبی ایجاد کرد. با سقوط دولت رضاشاه گرچه روند نوسازی حدود 35سال ادامه یافت اما در همان نخستین سال‌های پس از سقوط رضاشاه به‌تدریج نشانه‌هایی از بازگشت به مذهب به‌عنوان راه‌حل مشکلات موجود ظاهر شد. این گرایش در همان دهه 1320 هم در شکل سنتی آن به‌وسیله روحانیونی نظیر آیت‌الله خمینی و نواب صفوی (فدائیان اسلام)، هم در شکل مدرن آن به وسیله روشنفکران اسلامگرا نظیر نهضت خداپرستان سوسیالیست (به رهبری نخشب) و انجمن اسلامی مهندسان (به رهبری بازرگان) به عرصه عمومی وارد شد و در سال‌های بعد به‌ویژه در دهه 1340 و نیمه اول دهه 1350 در میان لایه‌های اجتماعی مختلف، اعم از سنتی و مدرن گسترش یافت. نقطه عطف سیاسی این دور دوم تاریخی در قیام 15خردادماه جلوه‌گر شد که موجب ظهور داعیه‌هایی برای رهبری سیاسی در میان بخشی از روحانیون شد. خیزش انقلابی سال‌های 1356 و 1357 موجب تسلط سیاسی اسلام‌گرایان سنتی و تشکیل یک تئوکراسی شد که پس از حدف رقبای مدرن خود، همچنین نیروهای چپگرا در خلال سال‌های 1358 تا 1360، در صدد تحقق ایده‌ها و آرمان‌های اسلام‌گرایانه خود برآمد. اما این دور نیز به زودی دچار بحران شد. تسلط رویکردهای ایدئولوژیک و امت‌گرایانه، به‌معنای کنارنهادن بسیاری از دانش‌ها و تجربیات جهانی برای حکمرانی و مدیریت کشور شد. شعار تعهد ایدئولوژیک در مقابل تخصص کارکردی، بسیاری از سرمایه‌های انسانی و مدیریتی را کنار نهاد.

به علاوه نظام جدید همزمان دو رویکرد را ـ‌یکی در سیاست خارجی و دیگری در سیاست داخلی‌ـ در پیش گرفت: نخست، اینکه یک سیاست خارجی تهاجمی را با عناوینی چون «صدور انقلاب» و «ضد استکبار جهانی» (به‌ویژه ضدآمریکایی) را درپیش گرفت که به نوبه‌خود به زودی زمینه‌های یک جنگ ویرانگر را از سوی عراق فراهم کرد. دوم اینکه در داخل هم یک سیاست فرهنگی سخت‌گیرانه را در پیش گرفت که به‌تدریج بخش‌های مختلف جامعه به‌ویژه طبقه متوسط جدید شهری را تحت فشار قرار داد. با اولویت یافتن این سیاست‌ها و پیامدهای آن، کشور درمجموع از فرآیند توسعه بازماند. گرچه گاهی مازاد درآمدهای نفتی این امکان را می‌داد که توده‌ها و طبقات پایین از برخی کمک‌ها و خدمات برخوردار شوند اما به‌تدریج با افزایش هزینه‌های دولت (که روز‌به‌روز بیشتر می‌شد، همچنین ظهور و توسعه تدریجی فساد، از یک سو و کاهش این درآمدها در اثر تحریم‌های خارجی، این بخش از جامعه هم به حال خود رها شد و به ورطه بیکاری و فقر فزاینده کشیده شد. سیاست‌های ایدئولوژیک داخلی همچنین نابرابری‌های اجتماعی و مذهبی را افزایش داد. به این ترتیب، به تدریج اقشار و گروهای اجتماعی متعددی، ناراضی و نسبت به تناسب و توانایی اسلام سیاسی برای ساماندهی کشور بدبین شدند.

صرفنظر از بدبینی‌هایی که در همان سال‌های نخستین پس از انقلاب از سوی مخالفان و منتقدان غیرمذهبی نظام سیاسی جدید نسبت به اسلام سیاسی بروز و ظهور داشت؛ نخستین نشانه‌های نقد اسلام سیاسی ـ ایدئولوژیک حاکم از درون خود نیروهای اسلامگرا در اوایل دهه 1370 بروز و ظهور یافت و در مباحث گروه‌های موسوم به روشنفکران دینی نظیر حلقه کیان به‌ویژه نوشتارها و گفتارهای دکتر سروش خود را نشان داد. این نقدها گرچه در میان بخش‌هایی از منتقدان مسلمان اسلام سیاسی به صورت یک حرکت اصلاح‌طلبانه و با عنوان اسلام رحمانی و دموکراتیک در مقابل آنچه این جریان آن را اسلام خشن و اقتدارگرا قلمداد می‌کرد، قد علم کرد اما به زودی این حرکت اصلاح‌طلبانه زمین‌گیر شد. دیگر تلاش‌های اصلاح‌طلبان طی سال‌های بعد نیز با سقف کوتاه و محکم حاکم مواجه و زمین‌گیر شد. در خلال این تلاش‌ها به‌تدریج در فضای فکری و اجتماعی ایران عناصر اولیه یک ذهنیت جدید ظهور کرد که این‌بار راه‌حل مسائل ایران را در گذر از اسلام سیاسی جست‌وجو می‌کرد. به نظر می‌رسد این ذهنیت که همچنان در حال گسترش است و در حال برساختن ایده‌های جایگزین با مایه‌های کم‌و‌بیش ایران‌گرایانه، کثرت‌گرایانه و دموکراتیک. شاید بتوان حرکت جاری را به‌عنوان حلقه‌ای از زنجیره تنش‌های ورود به این مرحله جدید از زیست‌جهان مدرن ایرانی قلمداد کرد. مرحله‌ای که برخی صاحبنظران آن را پسااسلامگرایی سیاسی نام نهاده‌اند.

این دور سوم چه ویژگی‌هایی دارد؟

تاریخ مدرن ایران گویا یک دورچند دهه‌ای با سویه‌های مدرنیستی (به‌مثابه تز) و یک دور چنددهه‌ای دیگر با سویه‌های ضدمدرنیستی و بازگشت‌گرایانه (به‌مثابه آنتی‌تز) را طی کرده است که هر دو دور با یک دوره جنبش فکری و اجتماعی و یک دوره جنبش سیاسی و سرانجام با وقوع یک انقلاب (اولی انقلاب مشروطه و دومی، انقلاب اسلامی) به نظم سیاسی خاص خود منتهی شده، اما هر دو نظم چندان با ثبات و پایدار نبوده و به بستر ظهور گرایش‌های معکوس تبدیل شده است. نظم اول (سلطنت پهلوی) به دلیل تعارضات تأخر نوسازی و پیش‌افتادگی نظم سیاسی از ساختار اجتماعی سویه‌های تندروانه و آمرانه به نوسازی داد؛ و نظم دوم (جمهوری اسلامی) هم به دلیل انقطاع نوسازی، توسعه و واپس‌افتادگی نظم سیاسی از پویایی‌های اجتماعی، در مواجهه به‌هنگام و متناسب با بحران‌های ایران ناکام ماند و در هر دو دوره جامعه را به واکنش در مقابل خود کشاندند. به عبارت خلاصه‌تر همانطور که دور اول واکنشی «ترقی‌خواهانه» به یک نظم سنتی درمانده بود و دور دوم، واکنشی «بازگشت‌گرایانه» نسبت به تعارضات و تناقضات ناشی از نوسازی نامتعادل بود، اما دور سوم که تازه آغاز شده، واکنشی به یک تئوکراسی الیگارشیک خواهد بود که کم‌وبیش سکولار، نسبتا دموکراتیک و دارای خمیرمایه نوعی ناسیونالیسم ایرانی است که با انواع تجربه شده آن، یعنی ناسیونالیسم باستان‌گرایانه و ناسیونالیسم ضداستعماری متفاوت است. بنابراین، اکنون ایران در یک لحظه مهم تاریخی قرار گرفته است. این لحظه اما نه همانند لحظه انقلاب اسلامی است، نه انقلاب مشروطیت. فرق تحلیل بنده با تحلیل استادم طباطبایی این است که معتقدم، این فرآیند و روند جدیدی که عرض کردم بازگشت به چیزهایی که قبلا تجربه شده‌اند، نیست، بلکه دوری جدید از یک روند کم‌و‌بیش دیالکتیکی در تاریخ مدرن ایران است که آن را «روند حلزونی» می‌نامم. این روند در عین حالی که برخی خصوصیات دوری را دارد، پیشرونده هم هست.

آیا منظورتان این است که این حرکت می‌تواند سرآغاز ورود به جهان زیست‌سوم باشد؟

تاحدودی منظورم همین است، اما این به این معنا نیست که این حرکت و روند آینده آن در یک توالی پیوسته جامعه ایرانی را به آن جهان زیست خواهد رساند. به نظر بنده فرآیند حرکت جامعه ایرانی نسبتا طولانی و پیچیده خواهد بود و ممکن است با رویدادها و روندهای متعدد و متعارضی نیز همراه باشد. هیچ معلوم نیست مرحله بعدی این دور حلزونی سوم، با یک تحول از پایین ادامه یابد یا با یک تحول از بالا یا یک فرآیند کم‌وبیش طولانی اصلاحات تدریجی. در این مورد هیچ چیز روشن و قطعی نیست اما آنچه بسیار محتمل است این است که انرژی و روحی که محصول تاریخ و منابع انسانی و طبیعی این جامعه و سرزمین، همچنین تجربیات زیسته و خودآگاهی جامعه فعلی ایران است، سرانجام راه یا راه‌هایی به سوی این مرحله از تاریخ مدرن خود خواهد یافت.

آیا این دور می‌تواند حالتی سنتزی پیدا کند؟

البته حتما عناصر سنتزی خواهد داشت کما‌اینکه دو دور قبل نیز خالی از عناصر سنتزی نبودند اما قطعا این دور، وجه سنتزی بسیار بیشتری خواهد داشت. بنابراین می‌توان به آینده امیدوارتر بود. البته بار سنتزی این دور، ازیک‌سو بستگی به میزان بازاندیشی‌هایی دارد که نخبگان ایرانی در تجربیات گذشته دارند و از سوی دیگر بستگی به فرصت‌ها و پایگاه‌های جدیدی دارد که این حرکت یا حرکت‌های بعدی می‌تواند جذب ‌کند و به میدان بکشاند. بخش‌ها و سرمایه‌های فکری و سیاسی ایران هنوز به‌طور آشکار و جدی وارد صحنه نشده‌اند. این دو بخش می‌توانند چگالی این سنتز را بیشتر کنند، زیرا می‌توانند تجربیات انباشته و بازاندیشیده شده خود را برآن بار کنند.

گویا شما به آینده خیلی امیدوارید. اینطور است؟

آنچه در سطور قبل گفتم به چشم‌اندازهای بلندمدت این جریان مربوط است که بسیار امیدوار‌کننده است. اما در یک بازه کوتاه‌مدت و حتی میان‌مدت مسئله چندان روشن و چه‌بسا خوشبینانه نباشد. سطح خشونت در ناآرامی‌های اخیر بسیار بالاست. نیروهای فعال در حرکت اجتماعی به‌رغم نوعی همسویی و هماهنگی خودانگیخته و سایبرنتیک، چندان سازمان و سروسامانی ندارند. نیروهای حاشیه این حرکت به دلیل هزینه‌ها و مخاطراتی که عرض کردم در اعلام موضع و تحرک، سردرگم و منفعل هستند و امکان تشدید خشونت هم از دو طرف وجود دارد.

به نظر شما چگونه ممکن است از هزینه‌ها و مخاطرات کاسته شود؟

در طول سال‌های اخیر صاحبنظران و دلسوزان کشور کم‌وبیش وضعیت جاری را پیش‌بینی و راه‌حل‌هایی هم ارائه کرده‌اند هرچند نظام حکمرانی به دلایلی ازجمله اولویت‌بندی‌های متفاوتش، توجه چندانی به این مباحث نداشته‌ است. به نظر بنده در این وضعیت، جهتگیری و عملکرد نظام حکمرانی نقش تعیین‌کننده‌ای در گذر کم‌هزینه‌تر از بحران دارد زیرا خوشبختانه نظام حکمرانی هنوز انسجام نسبی خود را حفظ کرده و در صورت تمایل و ابتکار عمل، فرصت و توان نهادی لازم برای طراحی و عملیاتی کردن طرح‌هایی در راستای این هدف (کاهش هزینه‌ها و مخاطرات) را دارد. هرچند در این دو ماه هنوز نوآوری و ابتکار عمل چندانی از خود بروز نداده است.

به هرحال بنده هم به‌عنوان کسی که علاوه بر بیش از 40سال تحصیل، تدریس و پژوهش در مسائل سیاسی و اجتماعی ایران، یکی از ناظران حساس تحولات اجتماعی و سیاسی 50ساله اخیر ایران بوده‌ام، برای گذر هرچه سالم‌تر و کم‌هزینه‌تر از این گردنه تاریخی سخت و خطیر، به نوبه خود چند پیشنهاد کوتاه‌مدت و در دسترس، صرفا در محدوده رویدادهای جاری و نحوه مواجهه با ناآرامی‌های اخیر به‌نظرم می‌رسد. البته بر این باورم که پیشنهادها و راه‌حل‌های بنیادی و کلان برای ایجاد یک ثبات پایدار که معطوف به توسعه، دموکراسی، رفاه عمومی و حرکت به سوی یک جامعه پیشرو و با فضیلت باشد از توان و صلاحیت بنده و البته دیگر افراد (به صورت منفرد) خارج است و نیازمند یک فضای مناسب و یک گفت‌وگوی ملی است و اما پیشنهادهای اضطراری:

نخست اینکه همین فضای ناآرام باید به گونه‌ای مدیریت و کنترل شود که موجب آرام‌تر شدن معترضان و جامعه شود، نه اینکه باعث تشدید عصبانیت و کینه بیشتر شود.

دوم اینکه هرچه زودتر باید برخی سیاست‌های ترمیمی، نظیر آزادی بازداشت‌شدگان این ناآرامی‌ها و حتی دیگر زندانیان سیاسی، همچنین دلجویی و جبران خسارت در مورد انواع قربانیان و آسیب‌دیدگان این ناآرامی به‌عمل آید.

سوم اینکه باید سریعا و به صورت معناداری به تک‌صدایی بودن سیستم و انحصار رسانه‌ها و تریبون‌های عمومی خاتمه داده شود تا اولا بارقه امیدی در میان ناراضیان و معترضان ایجاد شود، ثانیا تشکل‌ها و شخصیت‌های برخوردار از اعتبار و پایگاه اجتماعی بتوانند به عنوان نیروهای میانجی ایفای نقش کنند. در شرایطی که ناآرامی‌های اجتماعی و سیاسی ظهور می‌کند لازم نیست فوراً فضا به سوی برخورد برود، بلکه باید سعی شود فضا باز بماند و حتی سیاسی‌تر شود تا امکان حضور و نقش‌آفرینی نیروهای متنوع سیاسی که به صلاح و ثبات پایدار کشور می‌اندیشند فراهم شود و بحث و گفت‌وگو میان آن‌ها و معترضان صورت گیرد.

چهارم اینکه تشکل‌ها و شخصیت‌های سیاسی حاشیه‌ای با تجربه نیز نباید کنار بنشینند و منتظر بمانند تا «ببینند چه می‌شود»، بلکه باید به هر شکلی که ممکن است با مسئولان و معترضان ارتباط برقرار کنند و سعی کنند ناآرامی‌ها را به سمت و سوی سازنده‌تر و آرام‌تر سوق دهند به‌ویژه طرفین را از رویارویی‌های سخت برحذر دارند. البته نباید فراموش کنیم که متاسفانه در دو دهه اخیر بخش اعظم تشکل‌ها و شخصیت‌های سیاسی و مدنی که می‌توانند به‌عنوان میانجی بین جامعه و دولت عمل‌کنند حذف شده یا از کار افتاده‌اند.

پنجم اینکه، باید هرچه زودتر با فضا و گفتمان دفع و طرد که چند دهه است بر گفتار و نوشتار به‌ویژه در رسانه ملی حاکم است، خاتمه داده شود و جای خود را به فضا و گفتمانی همگرایانه با دیگر نیروهای سیاسی و اجتماعی و کلیت جامعه ایرانی بدهد.

اینها پیشنهادهای فوری شما معطوف به وضعیت جاری است؟

بله. باز هم یادآور می‌شوم که این چند پیشنهاد فوری و در دسترس، صرفا به رویدادهای جاری و لایه‌های کوتاه‌مدت بحران و ناآرامی‌ها مربوط است. حل‌وفصل مسائل و مشکلات مرتبط با لایه‌های میان‌مدت و درازمدت بحران، که در بالا به برخی از آن‌ها اشاره شد، نیازمند بازاندیشی‌ها، بازنگری‌ها و اصلاحات بنیادی در سیاست‌های کلان داخلی و خارجی اعم از اقتصادی و اجتماعی و سیاسی همچنین اصلاحات اساسی در الگوی حکمرانی و ترتیبات نهادی است که بحث در مورد آن‌ها فرصت و فضای دیگری را می‌طلبد و البته از عهده این یا آن فرد یا گروه خارج است و نیازمند یک فضای بازتر و یک گفت‌وگوی ملی است.