حمید ابوطالبی، دیپلمات پیشین و مشاور سیاسی رئیس جمهور در دولت روحانی:
ترامپ بزرگ‌ترین امکان توسعه برای ایران را فراهم آورده، چون قدرت بلامنازع آمریکا است/ برای خروج از بحران فقط یک راه داریم و آن برقراری رابطه سیاسی و دیپلماتیک با آمریکاست
حمید ابوطالبی، دیپلمات پیشین و مشاور سیاسی رئیس جمهور در دولت روحانی گفت: ترامپ بزرگ‌ترین امکان رشد و توسعه برای ایران را فراهم آورده، چون قدرت بلامنازع آمریکا است و برای خروج از بحران فقط یک راه داریم و آن برقراری رابطه سیاسی و دیپلماتیک با آمریکا است.
نشست «اقتصاد ایران و مذاکرات هسته‌ای» دیروز دوشنبه در سالن همایش‌های «دنیای‌اقتصاد» با حضور اقتصاددانان، دیپلمات‌ها و تحلیلگران و صاحب‌نظران سیاسی و اقتصادی برگزار شد. در این نشست علیرضا بختیاری، مدیر مسوول روزنامه «دنیای‌اقتصاد» در نخستین نشست «هم‌اندیشی برای اقتصاد ایران» در سال۱۴۰۴ با عنوان اقتصاد ایران و مذاکرات هسته‌ای گفت: سال گذشته بعد از تشکیل دولت چهاردهم این بحث مطرح شد که دولت چون زودهنگام شکل گرفته، با چالش‌های زیادی مواجه است و اقتصاددان‌ها و فعالان اقتصادی چه کمک‌ها و راهکارهایی می‌توانند به دولت ارائه کنند. بختیاری با بیان اینکه از همین نقطه بود که سلسله نشست‌هایی با عنوان «هم‌اندیشی برای اقتصاد ایران» به میزبانی «دنیای‌اقتصاد» شکل گرفت، تاکید کرد: در این چارچوب سال گذشته حدود ۷جلسه هم‌اندیشی برگزار شد که اساتید مختلف در حوزه‌های اقتصادی، اقتصاد سیاسی و حوزه مسائل اجتماعی به بیان نظرات خود با این عنوان که دولت با چه چالش‌هایی روبه‌رو است و اساتید چه راهکارهایی می‌توانند ارائه کنند، پرداختند.
اقتصاد ایران و مذاکرات هسته‌ای
مدیر مسوول «دنیای‌اقتصاد» در ادامه سخنان خود افزود: از همین رو امسال تصمیم گرفتیم که این سلسله‌نشست‌ها ادامه داشته باشد. بر این مبنا ما از روز اول سه گروه مخاطب برای گروه رسانه‌ای «دنیای‌اقتصاد» تعریف کردیم. این سه گروه اساتید اقتصادی و پژوهشگران و دانشجویان، فعالان اقتصادی و مدیران و تصمیم‌گیران دولتی هستند. ما سعی کردیم تقاطعی برای این سه گروه ایجاد کنیم که به تصمیم‌سازی برای تصمیم‌گیران کشور کمک کنیم. به همین دلیل از روز اول که این ساختمان بنا شد تصمیم را بر این گذاشتیم تا جایی برای برگزاری چنین گردهمایی‌ها داشته باشیم و دوستان ما نزدیک به ۲سال برای ساخت و تجهیز این سالن با گنجایش صد نفره برای برگزاری این نشست‌ها زحمت کشیدند .ما بنا و تمایل داریم که تریبون اساتید عزیز و فعالان اقتصادی باشیم و بتوانیم این پیام را به تصمیم‌گیران کشور منتقل کنیم تا شاید کمکی در جهت بهبود و توسعه اقتصادی کشور باشیم. امیدوارم بتوانیم زمینه‌ای را فراهم کرده باشیم تااین تبادل آرا و نظرها و گفت‌وگوها بتواند به تصمیم‌گیران کشور کمک کند.
صورت‌بندی مذاکره در دو نظام ایدئولوژیک
حمید ابوطالبی، دیپلمات پیشین ایرانی سخنران دیگری بود که در نخستین نشست «هم‌اندیشی برای اقتصاد ایران» در سال۱۴۰۴ با عنوان «اقتصاد ایران و مذاکرات هسته‌ای» به بحث ایدئولوژیک بودن نظام ایران و آمریکا پرداخت. به گفته ابوطالبی ما الان با دو نظام ایدئولوژیک روبه‌رو هستیم که در مواجهه با هم قرار گرفته‌اند و سرنوشت دو ملت و منطقه را رقم خواهند زد. وی با اشاره به اینکه نظام ایران از حدود ۶ سال پیش وارد فاز ایدئولوژیک شد، افزود: « نظام ایدئولوژیک صرفا نظام دینی نیست. نظام آمریکا نیز ایدئولوژیک است؛ اما از نوع متفاوتی.»
ابوطالبی با بیان اینکه در طول تاریخ ایران از بعد از انقلاب تا نزدیک به ۵ سال و نیم پیش این اتفاق نیفتاده بود و بعد از آن نظام ایدئولوژیک نمود عینی پیدا کرد، توضیح داد: «در این خصوص نخستین اتفاقی که در حوزه مفاهیم افتاد این بود که مفاهیم در حوزه سیاست خارجی تغییر محتوا دادند و نخستین تغییری که رخ داد تغییر در واژه ملت بود. ملت در نظام فکری که صورت ایدئولوژیک به خود گرفته بود از مفهوم جاری ملت تغییر کرد و به امت رسید.» دیپلمات پیشین تاکید کرد که این تغییر مفهوم نخستین جایی که نمود بیرونی پیدا کرد در سیاست خارجی بود. یعنی تغییر مفهوم ملت به امت، مفهوم دیگری را در ساختار فکری سیاست خارجی ما ایجاد کرد که آن تغییر مرز بود. مرز در امت، مرز عقیده است و نه خطی که در یک جغرافیای محدود کشیده شده است.
این سیاستمدار ایرانی تشریح کرد: «این تغییرات مفهومی منجر به تغییرات ساختاری هم شد. نخستین تغییر ساختاری بر اساس تحول سیاست خارجی از جهان‌نگری به نگریستن به حوزه جغرافیایی ظهور بود. یعنی نگریستن به کشورهایی که در مفاهیم احادیث به حوزه ظهور بازمی‌گردند شامل عراق، لبنان، سوریه، فلسطین و یمن.»
وی تشریح کرد: «اتفاق دیگر هم این بود که مباحث مربوط به قدرت ملی ایران دچار شکاف شد. در سال‌های اخیر اقتصاد از اقتصاد بودن به تامین معیشت تغییر جهت پیدا کرد. لذا ایرانی که وارد مذاکرات شده با این پیش زمینه است.» دیپلمات برجسته با اشاره به اینکه ترامپ با چه پیش زمینه‌ای وارد مذاکرات شد، توضیح داد: «ما شاهد بودیم که پساانسان‌گرایی از قبل از روی کار آمدن ترامپ در اروپا و آمریکا به‌عنوان یک جنبش فکری مطرح شده بود که ترامپ نماد آن بود. ترانس اومانیزم یعنی بتوانیم با تکنولوژی بر ساختارهای زیستی انسان چنان نفوذ کنیم که یک موجود جدید به‌وجود بیاوریم.»
وی افزود: «فاز اول ترانس اومانیسم تلفیق انسان با ماشین است. این حوزه در ۴محور کنشگری می‌کند؛ اول، ارتقای وضعیت انسان از طریق تکنولوژی که انسان قدرتی فراتر پیدا کند. دومین اتفاق در حوزه ذهن است تا هوش انسان تغییر کند و ذهن برتر داشته باشد. دیگری هم‌آمیزی انسان و ماشین است تا بتوانیم با استفاده از تکنولوژی، انسانی درست کنیم که اجزای دیجیتال داشته باشد. گام نهایی هم این است که بتوانید به نامیرایی بیولوژیک برسیم و پیری سلول‌های بدن متوقف شود.» ابوطالبی در ادامه تشریح کرد که در فاز دوم نیاز به بازتعریف انسان در جامعه داریم و نخستین هدف ایجاد ابرانسان است.
نفس موافقت ایران با تعلیق غنی‌سازی در سال۱۳۸۲ این سابقه را ایجاد کرده که شاید امروز هم تهران این گزینه را بپذیرد
ابرانسان سه مفروض دارد که نخستین مفروض آن ذکوریت و عبور از فمنیسم است که ترامپ باوری به فمنیسم ندارد. بنابراین زن‌ها در جنبش فکری ترامپ جایگاه خانه‌نشینی پیدا می‌کنند. وی ادامه داد: «هدف دوم بحث تهاجم‌محوری است که ترامپ نماد عینی آن است. در این مورد جاه‌طلبی و سنگدلی مردانه داریم که باید آن را در اقتصاد و سیاست نیز پیاده کنیم.» به گفته ابوطالبی، نکته بعدی این است که نیاز به یک فراقانون و فرااخلاق داریم؛ چراکه در جنبش ابر انسان با دو نخبه روبه‌رو می‌شویم؛ نخبه بیولوژیک و نخبه تکنولوژیک. در دیدگاه ترامپ این دو مدل نخبه، فراقانون هستند و دموکراسی نخبگان مطرح می‌شود و تساوی وجود ندارد.
سیاستمدار برجسته کشورمان گفت: «در سیاست نیز این جنبش به لیبرتاریانیسم روی می‌آورد یعنی رساندن نقش دولت به حداقل یا صفر. نخستین ویژگی آن فردیت است. یعنی هر کسی باید اقتصاد و پولش را خودش کنترل کند.» ابوطالبی با تشریح وضعیت ایدئولوژیک ایران و آمریکا گفت که این دو رویکرد امروز وارد مذاکره شده‌اند.
دیپلمات پیشین گفت: «در این شرایط نخستین اتفاق این است که اگر دو نظام ایدئولوژیک به چالش بیفتند چه اتفاقی می‌افتد. نخستین اتفاق این است که سیاست خارجی به نزاع هویتی تبدیل می‌شود. ایران می‌گوید به دنبال استکبارستیزی است و در مقابل ترامپ هم از اول آمریکا و نظم جهانی سخن می‌گوید. وقتی سیاست خارجی وارد این حوزه شود با فقدان زبان مشترک برای مذاکره مواجه می‌شویم. به همین خاطر امروز مستقیم یا غیرمستقیم بودن مذاکره تا این حد اهمیت پیدا کرده است.»
ابوطالبی همچنین تشریح کرد که ما در مذاکره با سه بحران خارجی و ۶ بحران داخلی مواجه هستیم. سه بحران خارجی شامل نخست، دوراهی مذاکره و جنگ از سوی آمریکا، دوم، بحران‌آفرینی توسط اروپا و ایجاد این دوراهی که یا باید بر سر همه نگرانی‌های اروپا مذاکره کنیم یا اسنپ‌بک فعال می‌شود. بحران سوم هم بحران زمان است و امروز ما اصلا وقت نداریم.
وی ادامه داد: « بحران زمان حیاتی است؛ زیرا یا با دوراهی ترامپ مواجه می‌شویم یا دوراهی اروپا. با دوراهی اروپا سه تا سه ماه و نیم بیشتر فاصله نداریم، با دوراهی آمریکا نیز تهران و واشنگتن هر دو اسیر مذاکره هستند و نمی‌توانند از مذاکره خارج شوند؛ زیرا خروج به معنای جنگ است. ایران و آمریکا در تله تداوم مذاکرات قرار گرفته‌اند؛ اما این تله ابدی نیست و به دوراهی اروپا ختم می‌شود.»
سفیر سابق ایران در ایتالیا درباره ۶ بحران داخلی که مذاکرات با آنها روبه‌رو است نیز گفت: «نخستین بحران، بحران ارزیابی قدرت است. ما کشوری نیستیم که ارزیابی لحظه‌ای از تحولاتمان بدهیم و امروز بحث را فقط به بحث هسته‌ای محدود کرده‌ایم. از جمله بحران‌های دیگر نیز تعیین تکلیف برجام و بحران در تعیین طرف مذاکرات است.» ابوطالبی در نهایت نتیجه‌گیری کرد: «اول اینکه ما در شرایط فعلی درگیر حل معضلات در داخل هستیم. لذا باید از ایجاد نزاع بین دو قدرت ایدئولوژیک جلوگیری کنیم. دوم اینکه باید زبان فراایدئولوژیک ایجاد کنیم؛ یعنی هنر سخن گفتن و رابطه.» وی تاکید کرد: « نکته سوم به نظر من این است که ترامپ بزرگ‌ترین امکان رشد و توسعه برای ایران را فراهم آورده، چون قدرت بلامنازع آمریکا است و برای خروج از بحران فقط یک راه داریم و آن برقراری رابطه سیاسی و دیپلماتیک با آمریکا است.»
غنی‌سازی کانون‌محوری
کوروش احمدی، دیپلمات پیشین کشورمان نیز در این نشست گفت که در این دوره روشن است که تمرکز ایران بر غنی‌سازی است؛ به این معنا که با فاصله زیادی نسبت به باقی موضوعات تمرکز بر غنی‌سازی است. احمدی درباره تفاوت این دوره از مذاکرات با مذاکرات منتهی به برجام گفت: «در آن دوره پیش از شروع مذاکرات یک اتفاق مهم افتاده بود مبنی بر اینکه گفت‌وگوهای غیرعلنی در عمان انجام شد و آمریکا توافق کرد که نفس غنی‌سازی داخل ایران را بپذیرد. ویژگی دیگر این مذاکرات این است که دو جانبه است و مذاکرات قبلی بین ایران و ۵+۱ بود و شاهد تعدد طرف‌های بحث و موضوعات مطرح شده بودیم.» به گفته این کارشناس، مذاکرات فعلی می‌تواند سریع‌تر انجام شود و خود این بحث که اینکه ایران پذیرفت که مذاکره علنی و رسمی با آمریکا داشته باشد، یک پدیده منحصر به فرد است.
احمدی با اشاره به اینکه آمریکا طرف دعوای ما است و تحریم‌ها را آمریکا بنا کرده، تشریح کرد که لذا تهران و واشنگتن می‌توانند با هم به نتیجه برسند، حتی بدون حضور چین و روسیه و طرف‌های دیگر. دیپلمات پیشین با بیان اینکه ویژگی دیگر این مذاکرات این است که کارشناسان عملا در این گفت‌وگوها حضور ندارند، تاکید کرد: «در دوره قبل تفاهمات کلی و اصولی قبل از برجام این امکان را فراهم کرد که از ابتدا کار با کارشناسان شروع شود. اما در این دوره این روند را شاهد نبودیم.»
به گفته احمدی، نفس موافقت ایران با تعلیق غنی‌سازی در سال۱۳۸۲ این سابقه را ایجاد کرده که شاید امروز هم تهران این گزینه را بپذیرد. احمدی در پاسخ به این پرسش که در حال حاضر در چه وضعیتی هستیم، توضیح داد: «در ابتدای مذاکرات اغتشاش در تیم مذاکراتی آمریکا درباره غنی‌سازی را شاهد بودیم؛ اما در تاریخ ۴مه ترامپ در مصاحبه معروفش با ان‌بی‌سی گفت که کل برنامه هسته‌ای ایران باید برچیده شود. بعد از موضع‌گیری ترامپ، مارکو روبیو، ونس و ویتکاف نیز گفتند که غنی‌سازی در ایران باید برچیده شود. لذا می‌توان فرض کرد که آمریکا نمی‌خواهد داخل ایران غنی‌سازی انجام شود.» وی ادامه داد: «اینجا مساله این است که مذاکرات را چطور می‌توان نجات داد. ما همیشه تاکید کردیم که غنی‌سازی خط قرمز ماست و باید در داخل انجام شود و آمریکا دقیقا مقابل این موضع را دارد.»
احمدی در نهایت چند راه‌حل برای مساله فنی غنی‌سازی مطرح کرد و گفت: «در این خصوص یکی بحث کنسرسیوم غنی‌سازی مطرح است که مشکل آن این است که تاسیسات غنی‌سازی کنسرسیوم در کجا باشد. ایده‌های عمان در دوره پنجم نیز حائز اهمیت است. آقای عراقچی نظر مثبتی نسبت به این ایده‌ها داشت. به نظر می‌رسد که این ایده شامل تعلیق موقت باشد؛ یعنی در ادامه خطی که در سال ۱۳۸۲ انجام شد که این تعلیق موقت هم مدل‌های متفاوتی دارد.» احمدی ادامه داد: «امکان دیگر این است که بحث غنی‌سازی فعلا متوقف و برای آخر کار گذاشته شود. اهمیت این ایده از این جهت است که نباید شکست مذاکرات اعلام شود. در نهایت ایده دیگر توافق موقت است که ایران می‌تواند حجم و درصد غنی‌سازی ۶۰ یا ۲۰درصدی را کاهش دهد و در ازای آن آمریکا به ایران امتیازاتی بدهد.»
ساندیسی طالبی هم طالب عموترامپ من شده
طالبی اصلاحطلب التماس امریکامیکنی اگررییسی بودالتماس نمیکردتاامریکاالتماس بکنه