تقی آزاد ارمکی:
خانوادۀ ایرانی در حال تحول است نه فروپاشی
خانواده‌های سنتی ما همچنان دور سفره می‌نشینند و خانواده‌های مدرن‌تر، دور میز غذاخوری، خانواده‌هایی هم میز غذاخوری دارند ولی بیشتر بر روی زمین غذا می‌خورند؛ مگر اینکه مهمان داشته باشند یا مناسبت خاصی باشد. بیش از پنجاه درصد مردم ما هنوز دور سفره می‌نشینند. سفره در خانواده‌های ما اهمیت بیشتری دارد تا میز غذاخوری.
شاید کتاب قابل انتقادی باشد، ولی ایدۀ نویی دارد و در پی تحقق «جامعه‌شناسی ایرانی» است. تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، در این کتاب کوشیده است خانوادۀ ایرانی را از منظر نوعی جامعه‌شناسی بومی برای مخاطب عام بازنمایی کند. وی ضمن ترسیم و تشریح الگوهای دینی – اسطوره‌ای خانوادۀ ایرانی و سیر تحول خانواده در ایران، ایدۀ فروپاشی خانواده در آیندۀ جهان مدرن را رد می‌کند. او همچنین بسیاری از تحولات رخ‌داده در جامعۀ ایران را، نه مصداق فروپاشی خانواده بلکه نشانۀ تغییر سبک زندگی خانوادگی در ایران امروز و فردا می‌داند. دکتر آزاد ارمکی، با انتقادپذیری بالایش، در این گفت‌وگو به سوال‌های مرتبط با کتاب «خانوادۀ ایرانی» پاسخ داده است.
شاید اولین نکته‌ای که پس از خواندن کتاب «خانوادۀ ایرانی» به ذهن خواننده برسد، فقدان آمار و ارقام برآمده از نظرسنجی و مطالعات میدانی در این کتاب باشد. انگار که یک استاد دانشگاه در خانه خودش و صرفاً بر اساس ذهنیتی که از جامعه و خانواده ایرانی دارد، کتابی نوشته است و بس
این نکته، دریافت درستی از این کتاب است. من این کتاب را برای مخاطب عمومی نوشته‌ام. ایده‌ای که من در این کتاب دنبال کرده‌ام، ایدۀ «بازگشت به خانواده» است. می‌خواستم توجه مخاطب عمومی را به این نکته جلب کنم که خانواده پدیدۀ تمام‌شده‌ای نیست. در کتاب قبلی‌ام،«درآمدی بر جامعه‌شناسی خانوادۀ ایرانی»، آمار و ارقام بیشتری جود داشت. کتاب «خانوادۀ ایرانی»، با این ملاحظه که متنی عمومی است برای مخاطب عام، به نظرم کتاب قابل دفاعی است.
نکتۀ مثبتی که در ابتدای کتاب وجود دارد، پرداختن شما به نقش مهم اشیاء در تعریف خانه و خانواده است ولی شما بیشتر فضاهای مدرن را ترسیم کرده‌اید. به تفصیل دربارۀ نقش اساسی میز غذاخوری در خانه‌های ایرانی نوشته‌اید در حالی که بسیاری از خانواده‌های ایرانی سفره‌شان را روی زمین پهن می‌کنند.
بله، ولی من به سفره و دور هم نشستن هم اشاره کرده‌ام. منظورم جمع شدن با هم برای غذا خوردن بوده. پس از توجه به اشیاء، به سرعت به سراغ آداب رفته‌ام. جمع شدن دور هم برای با هم غذا خوردن، جزو آداب خانواده است. آدم‌ها از سر اضطرار و نیاز و علاقه، دور هم می‌نشینند و با هم حرف می‌زنند و غذا می‌خورند. خانواده در تعلیم این آداب به افراد انسانی، نقش مهمتری دارد تا آموزش و پرورش و سایر نهادهای اجتماعی. اجاق و کرسی در ایام قدیم وجود داشت اما امروزه نقش کمتری دارند. دست کم در خانواده‌های شهری نقش کمتری دارند. اکثر خانواده‌های ایرانی هم الان خانواده‌های شهری‌اند. به هر حال پرداختنم به میز ناهارخوری یا سفره‌ای که روی زمین پهن می‌شود، بیشتر از باب یادآوری نقش خانواده در تعلیم ادب و آداب بوده است.
شما آماری دارید که نشان بدهد خانواده‌های ایرانی الان بیشتر بر روی زمین غذا می‌خورند یا دور میزغذاخوری؟
خانواده‌های سنتی ما همچنان دور سفره می‌نشینند و خانواده‌های مدرن‌تر، دور میز غذاخوری. خانواده‌هایی هم میز غذاخوری دارند ولی بیشتر بر روی زمین غذا می‌خورند؛ مگر اینکه مهمان داشته باشند یا مناسبت خاصی باشد. بیش از پنجاه درصد مردم ما هنوز دور سفره می‌نشینند. به قول شما، شاید نقش میز غذاخوری در کتاب من کمی پررنگ شده است. سفره در خانواده‌های ما اهمیت بیشتری دارد تا میز غذاخوری. به هر حال بخش اعظم آن پنجاه درصدی که دور سفره می‌نشینند، دغدغه‌های شهری دارند.
بگذارید سوالم را محدودتر کنم: الان در شهر تهران، اکثر خانواده‌ها بر روی زمین غذا می‌خورند یا دور میز؟ اصلاً جامعه‌شناسان ما تحقیقی درباره این موضوع داشته‌اند؟
بر روی این موضوع خاص، تحقیقی نکرده‌اند. دربارۀ این موضوع اطلاعات آماری وجود ندارد.
کتاب شما دربارۀ خانوادۀ ایرانی است و در خصوص سبک زندگی خانوادگی در ایران بحث کرده‌اید. ولی شما حتی نمی‌دانید در تهران تقریباً چند درصد مردم بر روی زمین غذا می‌خورند یا پشت میز (حالا سایر شهرها به کنار). آیا بیان این کمبود و کاستی را به عنوان نقدی بر کتابتان می‌پذیرید؟
درست است. پژوهش تجربی‌ای در این مورد انجام نشده و اطلاعات ما دچار مشکل است. ثبت جزئیات زندگی مردم سرمایۀ بزرگی است. ما هنوز دقیق نمی‌دانیم چند میلیون نفر در کشور ما زندگی می‌کنند. این ایراد شما به کار ما جامعه‌شناسان وارد است ولی این یک مشکل کلی در کشور ماست. ما دقیقاً نمی‌دانیم آدم‌ها در طول روز چند بار در خانه کنار هم می‌نشینند و با هم چقدر حرف می‌زنند. متاسفانه چنین اطلاعاتی نداریم و کار من هم از این حیث قابل نقد است ولی این نقدی نیست که فقط دامنگیر کار من باشد. بستر لازم برای دسترسی به چنین اطلاعاتی در جامعۀ ایرانی وجود ندارد.
- شما در کتابتان از "جامعه‌شناسی ایرانی" سخن گفته‌اید. در شرایطی که جامعه‌شناسی ما مبتلا به فقر آمار و اطلاعات است و جامعه‌شناسان ایرانی آمار درخوری برای شناختن و شناساندن جامعۀ ایران ندارند، آیا اصلاً می‌توان از "جامعه‌شناسی ایرانی" دم زد؟
فقر آمار با نبودن آمار فرق دارد. ما فقر آمار و فقر دانش داریم؛ اما این به معنای فقدان دانش نیست. در ایران کارهای زیادی در جامعه‌شناسی خانواده، جامعه‌شناسی سیاست، جامعه‌شناسی فرهنگ، جامعه‌شناسی حقوق روزمره و ... انجام شده است. جامعه‌شناسان ما امروز دربارۀ مسائل روزمره حرف می‌زنند و داوری می‌کنند. شما به مطبوعات نگاه کنید. آنچه در مباحث جامعه‌شناسان ما درباره مسائل روزمره می‌بینید، همان جامعه‌شناسی ایرانی است.
مسائل و دغدغه‌های این جامعه‌شناسی، ایرانی است. این جامعه‌شناسی در پی شناخت و حل مشکلات جامعه ایران است. البته ما در این زمینه فقیریم و به این فقر واقفیم. ولی نکتۀ مهم، پی بردن به ضرورت تنظیم جامعه‌شناسی با ضروریات و مقتضیات جامعۀ ایرانی است. این نگاه هم‌اکنون در میان جامعه‌شناسان ما وجود دارد. ما باید جامعه‌شناسی ایرانی را به لحاظ سازمانی و روشی متمایز کنیم. در این‌جاست که بحث آمار و اطلاعات و تحقیقات پیش می‌آید. ولی ما هنوز در مرحلۀ آغازین هستیم. یعنی داریم جامعه‌شناسی خودمان را از جامعه‌شناسی غربی متمایز می‌کنیم. یعنی مسائل و دغدغه‌های ایرانی را محور این جامعه‌شناسی قرار می‌دهیم. ابتدا باید به سراغ مسائل جامعۀ خودمان برویم، بعد نقطه ضعف مربوط به آمار و اطلاعات را برطرف کنیم. الان عموم جامعه‌شناسان ما از جامعه‌شناسی ایرانی حرف می‌زنند. یعنی ما در مرحلۀ "تمایز" هستیم و داریم تلاش می‌کنیم علم جامعه‌شناسی را متوجه مسائل جامعۀ خودمان کنیم تا به فهمی درست از این جامعه برسیم.
- پس شما فعلا در حال دور شدن از نگاه و ادبیاتی هستید که مثلاً جامعه‌شناسان مارکسیست ما به مسائل جامعۀ ایران داشتند. ولی وقتی جامعه‌شناسان فعلی ما نمی‌توانند بگویند که در شهر اصفهان مثلاً چند درصد خانواده‌ها، خانوادۀ گسترده و چند درصد خانوادۀ هسته‌ای‌اند، قبول دارید که "جامعه‌شناسی ایرانی" هم آن شناخت لازم از جامعۀ ایران را به ما نمی‌دهد؟
این نقد به جامعه‌شناسی آمریکایی هم وارد است. جامعه‌شناسی آمریکایی هم نمی‌تواند این چیزها را دربارۀ جامعۀ آمریکا توضیح دهد. جامعه‌شناسی ایرانی این نقص را دارد ولی کماکان می‌تواند روند تغییر خانواده ایرانی را توضیح دهد و به ما بگوید خانوادۀ ایرانی در حال عبور از چه ساحتی به چه ساحتی است.
به علاوه، سوال شما خاص است. اینکه چند درصد خانواده‌های شهر اصفهان گسترده هستند یا هسته‌ای، و یا چند درصد خانواده‌های شهر تهران پشت میز غذا می‌خورند یا روی زمین، سوالی است که پاسخش دقت بسیار بالایی می‌طلبد. این دقت را جامعه‌شناسی آمریکایی هم ندارد. جامعه‌شناسان ما باید در دانشگاه تدریس کنند و عضو نظام آموزشی کشور هستند. برای پاسخ دادن به سوالاتی از این دست، گروه پژوهشی گسترده‌ای باید بسیج شوند. وقتی من از جامعه‌شناسی ایرانی حرف می‌زنم، منظورم این است که این جامعه‌شناسی اولاً دغدغه‌های ایرانی دارد، ثانیاً جهت‌گیری‌های مفهومی و نظری‌اش هم ایرانی است. مثلاً من در کتاب "نظریه‌ای دربارۀ جامعه ایرانی" این نکته را مطرح کرده‌ام که دین و خانواده و دولت در جامعۀ ایران، نهادهای بسیار مهمی هستند و اهمیت آنها بیش از اهمیت نهادهای "فراغت" و "علم" است.
جامعه‌شناسی ایرانی در پی فهم و تبیین منطق عمل اجتماعی در جامعۀ ایران است. برای این کار، البته به آمارگیری دقیق هم نیاز است؛ اما وقتی ما از جامعه‌شناسی ایرانی حرف می‌زنیم، منطورمان جامعه‌شناسی مبتنی بر آمارگیری نیست بلکه منظور جامعه‌شناسی‌ای است که دغدغه‌های ایرانی دارد و در پی فهم بهتر جامعۀ ایرانی است.
- الان یک فرد عادی هم، اگر معنای مفاهیم رایج در جامعه‌شناسی را برایش توضیح دهیم، بر مبنای مشاهدات روزمره‌اش با قاطعیت می‌تواند بگوید اکثر خانواده‌های تهران هسته‌ای هستند نه گسترده. ولی اگر از او بپرسیم که چند درصد خانواده‌های هسته‌ای تهران، هسته‌ای کامل هستند یا هسته‌ای ناقص، نمی‌تواند به این سوال جواب بدهد. اگر جامعه‌شناس ایرانی هم نتواند به این سوال جواب بدهد، دیگر چه فرقی با آن فرد عادی دارد؟
همین که این خانواده هسته‌ای است و آن یکی گسترده، آموزه‌ای‌ست متعلق به علم جامعه‌شناسی. این آموختۀ آن راننده تاکسی، محصول جامعه‌شناسی است. شما این مفاهیم و آموزه‌ها را ساده نگیرید. این مفاهیم را جامعه‌شناسان ابداع کرده‌اند. شما به سادگی می‌گویید من این‌ها را می‌دانم. از کجا می‌دانید؟ جامعه‌شناسان این‌ها را به شما آموخته‌اند. کمی که پیشتر بیاییم، با این سوال مواجه می‌شویم که کدام ساحت خانوادۀ هسته‌ای در ایران رواج بیشتری دارد. این سوالی است که برای جامعه‌شناسان ایرانی هم مطرح است. برای پاسخ دادن به این سوال باید آمارگیری کرد و وارد مطالعات جزئی‌تر و دقیق‌تر شد؛ اما دعوای ما در ایران، هنوز بر سر خانوادۀ هسته‌ای و گسترده است. جامعه‌شناسی در ایران به ما نشان می‌دهد که فرایند فروپاشی خانواده گسترده در جریان است. پس از این، ما باید با یک برنامۀ پژوهشی دقیق به طور تقریبی روشن کنیم که چند درصد خانواده‌ها در تهران یا اصفهان، هسته‌ای کامل هستند یا ناقص یا پیوسته. اما آن حد از دقت که شما مطالبه می‌کنید، دست کم در شرایط کنونی، امکان‌پذیر نیست.
- آن فرد عادی اصطلاحات خانوادۀ هسته‌ای و خانوادۀ گسترده را از جامعه‌شناسان آموخته است، ولی او مدلول این دال‌ها را می‌شناخته. یعنی قبل از خواندن کتاب یک جامعه‌شناس هم می‌دانسته که پنجاه سال قبل، خانواده‌های گسترده بیشتری در جامعه ما بودند و امروز این خانواده‌ها کمتر شده‌اند.
نه، فقط بحث لفظ نیست. بحث معنا هم در میان است. در بسیاری از مواقع، ما عملی را در زندگی‌مان انجام می‌دهیم ولی معنایی از آن در ذهنمان نیست. جامعه هم ممکن است عملی را در پیش بگیرد ولی معنایی از کار خودش نداشته باشد. چرا ما نمی‌توانیم پدیده طلاق را مدیریت کنیم؟ مگر مردم نمی‌خواهند بچه‌هایشان ازدواج کنند؟ الزام‌های مدیریت طلاق چیست؟ این الزام‌های اجتماعی را جامعه‌شناسی کشف و استخراج می‌کند. جامعه این الزام‌ها را نمی‌شناسد و فقط درگیر وضعیت خاصی است. جامعه‌شناسی این الزام‌ها را به مردم می‌آموزد نه صرفاً نام‌ها را. این طور نیست که جامعه‌شناس ایرانی فقط بگوید نام فلان نوع خانواده این است یا آن. او الزام‌های تداوم یا فروپاشی آن نوع از خانواده را توضیح می‌دهد.
- اینکه می‌فرمایید جامعه‌شناس ایرانی نمی‌تواند با دقت جزئیات خانوادۀ ایرانی را مطالعه کند، ناشی از کمبود بودجه برای تشکیل یک گروه تحقیقاتی گسترده است؟
کمبود بودجه در این زمینه نقش دارد ولی علت دیگر آن، اقتضائات حوزۀ تصمیم‌گیری است. یعنی شما نمی‌خواهید این قدر دقیق عمل کنید. در جامعۀ آمریکا، زمان خیلی اهمیت دارد اما در جامعۀ ما، زمان آن قدرها اهمیت ندارد. وقتی بسیاری چیزها در این جا اهمیت شایسته را ندارند، دیگر نیازی نیست تا این حد مد نظر شما در مسائل دقیق شد و آنها را واکاوی کرد. بنابراین جامعه‌شناس ایرانی باید به سراغ تغییرات کلان جامعه‌اش برود و به حوادث و بحران‌ها بپردازد.
چرا جامعه‌شناس آمریکایی وارد مسائل ریز و جزئی هم می‌شود؟ چون آگاهی از این امور برای مردم آمریکا مهم است. در زندگی فردی آنها هزینه و زمان اهمیت زیادی دارد. در جامعۀ ایران نه زمان اهمیت دارد نه بودجه. وقتی که چنین وضعی حاکم است، نوعی جامعه‌شناسی در ایران پدید می‌آید که به ایدئولوژی و سیاست نزدیک می‌شود.
- در بحث از تاریخی بودن خانواده، شما وقتی که به عنوان یک جامعه‌شناس این مدعا را مطرح می‌کنید که خانواده اولین نهاد اجتماعی در تاریخ بشر بوده، آیا باید به داستان آدم و حوا استناد کنید؟ با ارائۀ این دلیل، فکر می‌کنم از محدودۀ علم جامعه‌شناسی خارج شده‌اید.
نه الزاماً. کسانی که از تقدم نهاد دین بر خانواده دم می‌زنند، به گزاره‌های دانش‌های انسان‌شناسی و مردم‌شناسی استناد می‌کنند. من در بحث از تقدم خانواده بر دولت و دین، به ماجرای آدم و حوا اشاره کردم. باستان‌شناسان و مردم‌شناسان ادعاهایی دربارۀ تقدم دین بر خانواده دارند ولی من ادعای رقیب ادعای آنها را در کتابم مطرح کرده‌ام. حالا شاید، به قول شما، ما در تایید این ادعا باید کار پژوهشی باستان‌شناسانه انجام دهیم؛ ولی به هر حال، چون که ماجرای آدم و حوا برای من قطعیت دارد، من به این ماجرا استناد کرده‌ام.
- یعنی چون شخصاً معتقدید آدم و حوا در کرۀ زمین خانواده تشکیل داده‌اند، به این قصه استناد کرده‌اید؟ فکر می‌کنم قصۀ آدم و حوا برای اکثر جامعه‌شناسان یک اسطوره است.
جامعه‌شناسان و مردم‌شناسان هم متاسفانه به همین اسطوره‌ها استناد کرده‌اند. یعنی عموم کسانی که دربارۀ تاریخ زندگی بشر تحقیق و نظریه‌پردازی کرده‌اند، بر یک امر بدیهی اتکا کرده‌اند. این امور بدیهی برآمده از مفروضات فرهنگی است. مارکس و وبر هم یک سری مفروضات فرهنگی در باب تاریخ پیدایش جوامع دارند. همه همین کار را کرده‌اند.
- به نظرتان اگر جامعه‌شناسان برجستۀ دنیا کتاب شما را بخوانند و ببینند در اثبات تاریخی بودن خانواده به قصۀ آدم و حوا استناد کرده‌اید، داوری آنها درباره کتاب شما چه خواهد بود؟
آنها داوری رقیب دارند. مثلاً هابز از نیازهای بشر و برآمدن نیروی قاهرۀ دولت از دل این نیازها سخن می‌گوید. او هم این نکته را مفروض گرفته است. یعنی بحث هابز هم بدون مفروض نیست. مستندات مفروضات جامعه‌شناسان دیگر هم باید پیدا و ارائه شود. من این نکته را مفروض گرفته‌ام که در ابتدای تاریخ بشر، دو انسان به هم پیوسته‌اند و فرزندانی تولید کرده‌اند. دیگران مفروض دارند و من هم مفروض دارم.
- شما فرموده‌اید خانوادۀ هسته‌ای کامل نمونۀ مطلوب خانواده در اسلام است. بنابراین خانوادۀ گسترده، که در سنت ایرانی ما به صورت قابل توجهی وجود داشته، چندان هم اسلامی نبوده است.
بله، کاملاً درست است.
- در جایی از کتابتان هم نوشته‌اید: «رویکرد حاکم بر {این} کتاب نقد مدرنیته است؛ مدرنیته‌ای که علیه خانواده و نظام اجتماعی فرهنگی ایرانی شوریده است.» مدرنیزاسیون در ایران منجر به تضعیف و فروپاشی «خانوادۀ گسترده» شده است که از نظر خود شما هم انطباق چندانی با خانوادۀ مطلوب اسلام ندارد. چرا تضعیف این سبک از زندگی خانوادگی را امر نامطلوبی می‌دانید؟
جهت‌گیری مدرنیته، فقط تضعیف خانوادۀ گسترده نیست بلکه معطوف به گذر از اصل خانواده است. حرف اصلی من این است که ما با دوگانۀ فروپاشی- تغییر مواجیهم. مدرنیته در پی فروپاشی خانواده است. من منتقد این جهت‌گیری هستم. ولی با تغییر خانوادۀ گسترده به خانواده هسته‌ای موافقم؛ چراکه در خانوادۀ هسته‌ای، آدم‌ها مهم می‌شوند. پدر و مادر و فرزندان مهم می‌شوند. اشیاء هم اهمیت می‌یابند. من با مطالعۀ این تغییر در جامعۀ ایرانی کار دارم و آن را مطلوب و موافق الگوی خانواده در اسلام می‌دانم؛ ولی مدرنیته در پی فروپاشی بنیان خانواده و ایجاد هرج و مرج است.
- در انتهای کتاب نوشته‌اید: «برای مردم ایران زندگی مهم شده است ... 80 درصد مردم ایران ... به فرزند کم فکر می‌کنند. در حالی که این مردم ... متعلق به همان جامعه‌ای هستند که با داشتن 8 الی 9 فرزند در یک اتاق کوچک زندگی می‌کردند.» شما این تغییرات را در راستای اهمیت زندگی اجتماعی و نه تخریب یا فروپاشی آن دانسته‌اید ولی ضمناً این کتاب را در نقد مدرنیته و در دفاع از سنت نوشته‌اید. نتایج مطلوب مورد اشارۀ شما، ناشی از مدرن شدن جامعۀ ایران بوده. پس چرا کتابتان را در نقد مدرنیته و دفاع از سنت قلمداد می‌کنید؟
ما یک اختلاف معنایی دربارۀ سنت و مدرنیته داریم. من مدافع مدرنیتۀ ایرانی و منتقد سنت به معنای گذشته‌گرایی‌ام. من می‌گویم در جامعۀ ایرانی نوعی احیاگری فرهنگی در حال وقوع است و خانوادۀ ایرانی به تدریج دارد به یک خانوادۀ هسته‌ای کامل بدل می‌شود. یعنی خانواده‌ای صرفاً با حضور پدر و مادر و فرزندان کم. در این خانواده، فردگرایی هم ظهور می‌کند. چرا چنین اتفاقی در جامعۀ ایرانی در حال وقوع است؟ برای اینکه در این جامعه، اساساً فلسفۀ اجتماعی جدیدی بر مبنای «اهمیت زندگی» دارد شکل می‌گیرد. در جامعۀ ایرانی زندگی مهم شده است.
- قبول دارید این تحول مثبت، ناشی از مدرن شدن جامعۀ ایران است؟
بله. ولی این تحول ناشی از مدرن شدن به معنای هرج و مرج و فروپاشی نیست. مدرن شدن جامعه، وجوه منفی هم دارد. در جامعه‌ای که مستمرا در معرض طلاق است و افراد آن میل به جمع شدن در کنار یکدیگر و تشکیل خانواده ندارند، زندگی وجود ندارد. در این جامعه، ما باید همۀ همت خود را صرف برپایی و تحقق زندگی کنیم. من این معنای مدرنیته را نفی می‌کنم و مدرنیته به معنای مثبت کلمه را قبول دارم. خانوادۀ مدرن به معنای مثبت کلمه، در متن سنت و فرهنگ و اخلاق ایرانی شکل می‌گیرد. چنین خانواده‌ای بر اساس الگوی پنج تن آل عبا شکل می‌گیرد اما قاعدۀ آن، قاعده‌ای مدرن است.
- ولی می‌پذیرید که تعداد بیشتر فرزند و امکان کمتر لذت بردن از زندگی، ناشی از همان نظام اجتماعی فرهنگی سنتی‌ای بوده که شما به طور کلی مدافع آن هستید و معتقدید خانوادۀ مدرن ایرانی، باید در بستر آن نظام اجتماعی و فرهنگی شکل بگیرد؟
لذت نبردن از زندگی، در سنت ما نبوده. چه کسی گفته است خانوادۀ ایرانی در گذشته، خانوادۀ گسترده بوده و الان خانوادۀ هسته‌ای شده؟ در جامعۀ ایرانی و اسلامی، خانوادۀ هسته‌ای مقدم بر خانوادۀ گسترده بوده. بعدها تغییراتی رخ داد و خانواده‌های گسترده، بیشتر شدند. اما این تغییرات متعلق به سنت جامعۀ ایرانی نبود. ما باید بین "سنت" و "گذشته" تفاوت قائل شویم. در سنت ما، خانوادۀ کوچک با حضور پدر و مادر و فرزندان محوریت داشته. به لحاظ تاریخی هم، من خانوادۀ هسته‌ای را مقدم بر خانواده گستردۀ می‌دانم. خانوادۀ گسترده به علل گوناگون حادث شده ولی الان جامعۀ ما دوباره دارد به خانوادۀ هسته‌ای برمی‌گردد. بسیاری از افراد، عبور از خانوادۀ گسترده به خانوادۀ هسته‌ای را به معنای عبور از سنت به مدرنیته می‌گیرند ولی من می‌گویم این حرف، حرف صادقی نیست.
- شما مدعای باستان‌شناسان و مردم‌شناسان دربارۀ تقدم خانوادۀ گسترده به خانوادۀ هسته‌ای را قبول ندارید و تقدم تاریخی را به خانوادۀ هسته‌ای می‌دهید. به غیر از اسطورۀ آدم و حوا، کدام شواهد تاریخی موید مدعای شماست؟
مفروض باستان‌شناسان تقدم خانوادۀ گسترده بوده و من هم مفروض دیگری را برای مطالعۀ تاریخ اجتماعی ایران مطرح کرده‌ام. علاوه بر این، شما اگر به تاریخ مردمان ایرانی مراجعه کنید، می‌بینید که آدم‌ها، زنان و مردان و فرزندان، نام و هویت فردی داشته‌اند. وقتی آدم‌ها هویت فردی دارند، معنایش وجود خانوادۀ هسته‌ای است. در خانوادۀ گسترده، کسی نام ندارد. فقط یک نفر نام دارد و بقیه در سایۀ او قرار دارند. در اسطورۀ آدم و حوا یا رستم و سهراب، تک تک آدم‌ها نام دارند. این همه آدم با نام و نشان در شاهنامۀ فردوسی، حاکی از وجود خانواده‌های هسته‌ای در آن دوران است.
- اینکه خانواده در ابتدا گسترده بوده و سپس هسته‌ای شده، صرفاً مفروض باستان‌شناسان و مردم‌شناسان است یا نتیجۀ تحقیقات آنها؟
مفروض آن‌هاست ولی مستندات و دلایل و شواهدی برای این مفروض ارائه کرده‌اند. اما این طور نبوده که بر اساس کار تحقیقی و تجربی به این نتیجه رسیده باشند.
- در کتابتان به «ازدواج سفید»، که مصداقی از خانوادۀ هسته‌ای ناقص یا کامل غیر قانونی است، اشاره کرده‌اید اما این موضوع را، که جایگاه نوظهور و مهمی هم در بحث از خانوادۀ ایرانی دارد، نشکافته‌اید. چرا؟
بله، در این کتاب به ازدواج سفید نپرداخته‌ام اما در کارهای بعدی‌ام، که در آینده منتشر می‌شوند، مفصلاً به این مسأله پرداخته‌ام. به هر حال، به نظر من، نتیجۀ ازدواج سفید یک خانوادۀ قانونی خواهد بود. ما شاهد گسترش و فراگیری خانوادۀ سفید در جامعۀ ایران هستیم. اما اینکه چرا به این نوع خانواده نپرداخته‌ام، دلیلش این است که این کتاب برای مخاطب عام نوشته شده است. ضمناً من می‌خواستم نظریۀ فروپاشی خانواده را نقد کنم. در هر صورت قبول دارم که بحث از این موضوع در این کتاب، ناکافی است و این ایراد شما وارد است.
- شما ازدواج‌های سفید را مصداقی از فروپاشی خانواده در ایران امروز می‌دانید؟
نه، مصداق تغییر خانواده است.
- این نوع از خانواده را، که یکی از نتایج زندگی مدرن است، با توجه به دیدگاه اصلی مستتر در کتابتان، پدیدۀ اجتماعی مطلوبی می‌دانید یا نامطلوب؟
دربارۀ مطلوب یا نامطلوب بودن آن به راحتی نمی‌توان داوری کرد؛ ولی این نوع خانواده، راهی است برای عبور از خانوادۀ سنتی یا گسترده. یعنی ازدواج سفید یکی از راه‌هایی است که جامعۀ ایرانی برای رسیدن به خانوادۀ هسته‌ای انتخاب کرده است. من سرانجام خانوادۀ سفید را یک «خانوادۀ هسته‌ای قانونی» می‌دانم.
- یعنی فکر می‌کنید ازدواج سفید و خانواده‌های ناشی از آن، در آینده در جامعۀ ایران به رسمیت شناخته می‌شوند؟
بله، همین الان هم این پدیده را تحت عناوین خاص به رسمیت شناخته‌ایم. مثلاً گفته می‌شود که ازدواج سفید همان «صیغه» و لاجرم شرعی است. ما الان این خانواده را فقط شرعی می‌دانیم ولی در آینده، آن را به‌مثابه یک خانوادۀ شرعی و قانونی به رسمیت خواهیم شناخت.
- در انتهای کتاب فرموده‌اید خانواده در حیات اجتماعی بشر ماندگار است و فقط بین حالت‌های حداکثری و حداقلی نوسان خواهد داشت. به چه دلیل به ماندگاری خانواده اطمینان دارید؟
چند دلیل دارم. اول، منطق تاریخی خانواده. دوم، مبنای نظری خودم این است که خانواده یکی از عرصه‌های عملی نظام اجتماعی است. سوم اینکه، انسان مدرن در جهان مدرن، چه در جامعۀ ایرانی چه در جوامع غربی، بیش از هر چیز محصول عملکرد خانواده است، نه محصول نهادهایی مثل آموزش و پرورش یا سیاست و دولت. در جهان امروز، تربیت «فرد مدرن» محصول نهاد خانواده است. خانواده آداب و ادب و فرهنگ را به افراد آموزش و انتقال می‌دهد. نهادهای دیگر، مثل آموزش و پرورش، نهادهایی تکمیلی در زمینۀ انتقال آداب و ادب و فرهنگ هستند.
- در بیان ویژگی‌های خانوادۀ ایرانی، تاریخی بودن و مولد انسان مدرن بودن را برشمرده‌اید. از این حیث، چه فرقی بین خانوادۀ ایرانی و خانوادۀ نروژی وجود دارد؟
فرقش این است که خانوادۀ نروژی در جامعه‌ای شکل می‌گیرد که پیشینۀ تاریخی و تمدنی بلندی ندارد. خانواده‌های نروژی و آمریکایی، فاقد پیشینۀ تاریخی خانواده‌های ایرانی هستند. خانوادۀ ایرانی در تعریف هویت خودش، به خاندان و نسبش هم تکیه می‌کند. خانوادۀ ایرانی شجره‌نامه دارد. برخی افراد فکر می‌کنند شجره‌نامه دال بر خانوادۀ پیوسته است. این تلقی درست نیست. شجره‌نامه دال بر اصل و نسب است.
- پس منظورتان عقبه تاریخی بوده، نه فقط حادث شدن در تاریخ.
بله.
- در برخی جملاتتان در این کتاب، بین سه مفهوم خانه و خانواده و خاندان هم ظاهراً خلط کرده‌اید.
من اصرار داشتم خانه و خانواده را از خاندان متمایز کنم ولی این تفکیک نیازمند بحث مفصلی بود. نقد شما وارد است؛ ولی من به طور کلی به متمایز بودن این مفاهیم توجه داشتم. خانه جایی است که خانواده در آن مستقر می‌شود و خاندان مفهومی عام‌تر از خانواده است. در ادبیات فارسی، متاسفانه گاهی این سه مفهوم یکسان می‌شوند.
- این کتاب را کمی با عجله نوشته‌اید؟ چون در بعضی از صفحات، ویراستاری و حتی نوشتار آن ایراد دارد.
نه، عجله‌ای در کار نبود. این هم یکی دیگر از اشکالات کتاب من است
به دلیل مشکلات اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی خانواده های ایرانی در حال فروپاشی و اضمحلال و جدایی هستند و حدود ۱۳ میلیون نفر نیز بدلیل نداشتن شغل یا درآمد مکفی و مشکلات اقتصادی امکان ازدواج ندارند و در سن تجرد قطعی به سر می برند!
خبر فوری جون خودت بگو چقدر طول کشید تا این همه مطالب رو بنویسید به جاش میرفتین از مشکلات جامعه مینوشتید آیا بهتر نبود؟
سکوت تقریبا همگانی- از خواص تا عوام- درباره فساد آموزشی (مدرک گرایی و مدرک فروشی) که نقض قانون اساسی برای مراکز اموزش پولی، یک معنی کلی دارد، علاوه بر اینکه سیستم حکمرانی به شدت آلوده شده از مسئولان نالایق کم سواد (مدرک بخران از اموزشگاها و دانشگاهای فاسد)، خود مردم هم به شدت دچار الودگی شدند، برای اینکه کشوری تباهی بنیادی و چند نسلسی یابد، هیچ دشمنی بزرگرت زا بیسوادی و کم سوادی و تولید نالایق ها و استخدام و بکارگیری آنها با پارتی بازی نیست، خیانت و فساد و ناکارامدی اولین اثر آن است و بعد وطن فروشی و تصمیم گیری های غلط در درباره تمامیت ارضی تا فرصت سوززی و نفوذ اجانب!، تکمن چای های پیاپی و باج دهی و فرار مغزها و تخبگان و گسترش فساد حرام خواری از عوارض اولیه و درنهایت نابودی جمعیتی و کاهش ضریب هوشی و در نهایت تبدیل کشوری تمدن خیز به یک شاخ افریقا قحطی زده از مادی تا قحط رجال... ان وقت ایران دهمین کشور غنی مادی و معنوی از یک کشورک بیابانی بی همه چیز هم بی همه چیزتر می شود، نه اخلاق نه شرافت نه عرق ملی! راه هم گرفتن امتیاز برگزرای آزمون و نمره از این مراکز و تجمیع آزمون توسط مستقلهای دولت