اصلاح طلبان اصرار نکنند به هر قیمتی در قدرت باشند / رای اصولگرایان رأی خاکستری نبود، رأی خاک بر سری بود

آیا اعتماد عمومی حاکمیت کاسته شده است؟ نقش جریانات سیاسی و نزاع های خسته کننده بین آنها در این اعتمادگریزی به چه اندازه بوده است؟ آیا مردم دلزده از سیاست شده اند؟ تغییر برخی ساختارهای سیاسی در ایجاد اعتماد تاثیرگذار خواهد بود و ...اینها سوالاتی است که با عباس عبدی تحلیلگر و چهره سیاسی اصلاح طلب در میان گذاشتیم.

او تاکید دارد آنچه اهمیت دارد بازگشت به مردم و شفافیت است نه تغییرات تکنیکال و شکلی در ساختار سیاسی کشور. عبدی از دو گام ضروری برای بازسازی اعتماد عمومی حرف زد و تاکید کرد«زمان دورهمی عقلای چپ و راست نه تنها رسیده بلکه دیر هم شده است».

از او درباره وضعیت بدنه رأی اصلاح طلبان و ضرورت بازسازی این جریان هم پرسیدیم که معتقد بود« حضور اصلاح طلبان در قدرت با شرایط فعلی موثر نخواهد بود و نباید به هرقیمتی اصرار داشته باشند در درون قدرت بمانند.»

او ادعای اصولگرایان درباره جذب آرای خاکستری در انتخابات مجلس یازدهم را هم رد کرد و به کنایه گفت« آراء خاکستری نبودند، آراء خاک بر سری بودند.»

آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفت و گوی عیدانه است؛

آقای عبدی! بیش از چهل سال از عمر انقلاب و نظام جمهوری اسلامی می گذرد، فکر می کنید در این مدت اعتماد عمومی به حاکمیت و نظام در چه مسیری پیش رفته است؟ از چه نقطه‌ای وضعیت را نگران کننده و نیازمند بازسازی روابط می دانید؟

در مورد اعتماد عمومی، مطالعات و پژوهش های مفصلی انجام شده است. همه آنها بدون استثنا نشان می دهند که میزان اعتماد عمومی مردم به حکومت و نهادهای ذیل حکومت به نسبت پایین است، بنابراین بزرگترین سرمایه انقلاب در حال تحلیل رفتن است و هیچ راهی جز بازسازی اعتماد وجود ندارد.

دو گام ضروری برای بازسازی اعتماد عمومی

اعتماد را با دو اقدام می توان بازسازی کرد: نخست اینکه دولت و به معنای دقیق حکومت، کارآمد عمل کند. گرچه نمی‌دانم امکان چنین چیزی هست یا خیر چون عملا تجربه گذشته نشان داده که بدون اتکا به مردم نمی تواند این کار صورت گیرد . دوم اینکه باید بازگشت به مردم کرد؛ منظورم از مردم؛ همه مردم ایران است که حق مشارکت در اداره امور را بدون قید و شرط داشته باشند و بتوانند بدون هرگونه تبعیضی نمایندگانشان را داشته باشند. این نقطه شروع برای آغاز بازسازی؛ اعتماد در جامعه ایران است.

احزاب در کاهش اعتماد عمومی نقش داشته اند

نقش احزاب و جریانات سیاسی و نزاع های سیاسی بین آنها در کاهش این اعتماد چقدر بوده است؟آیا شعار "دیگه تمومه ماجرا "می تواند نتیجه رویگردانی مردم از نوع عملکرد طیف های سیاسی باشد؟ نتیجه رویگردانی چه خواهد بود؟

احزاب سیاسی در ایران جدا از حکومت تعریف نمی شوند، به هر میزانی که حکومت بسته عمل کند، احزابش هم بسته‌تر رفتار می‌کنند. ولی در این میان به نظرم گام اول را باید حکومت بردارد و احزاب هم باید به تبع آن، خودشان را با مقتضیات زمان و خواست مردم هماهنگ کنند. احزاب هم در شکل گیری این وضعیت نقش داشتند ولی نقش آنها بیش از اینکه مستقل باشد به نظرم تابع نقش حکومت بود.

مردم از سیاست امیدبخش دلزده نمی شوند

برخی تحلیلگران معتقدند مردم دلزده از فضای سیاست شده و نگاه شان معطوف به مباحث اجتماعی و اقتصادی شده است، حتی یک دلیل کاهش مشارکت در انتخابات اخیر مجلس را از این منظر می بینند، شما چقدر معتقد به این نگاه هستید و این می تواند خطر برای جریانات سیاسی باشد یا...؟

این ادعا اصلا درست نیست. این ادعا در سال ۹۶ هم مطرح شد، مگر در سال ۹۶ مردم به این معنا اعتقادی به سیاست داشتند؟ می‌خواستند اقتصادشان و مسائل اجتماعیشان را حل کنند؟چگونه می توانند حل کنند؟ در نهایت از طریق سیاست باید این را حل کنند. سیاست در جامعه مدرن گریزناپذیر است. در سال ۹۶ هم علاقه‌ای به سیاست نبود اما مردم به دلیل حل مسائل اقتصادی و اجتماعیشان مجبور هستند که سیاست را درست کنند. کسی نمی تواند بگوید مردم علاقه ای ندارند پس من درست می کنم؛ کسی نیست بگوید تو از کجا می خواهی این را درست کنی؟ همین که به ناحق می خواهی بیایی و این کار را درست کنی معلوم است که کل کارت مبتنی بر فساد است. اگر هم از طریق سالم می‌خواهی بیایی این راه سیاست است و نه چیز دیگر. بنابراین مردم ممکن است از فضای سیاست دلزده باشند اما از سیاست امیدبخش خیر.

فرقی بین نظام پارلمانی و ریاستی نیست اگر...

ساختار نظام سیاسی ایران بعد از 40 سال آیا نیازمند تغییر است؟ مانند آنچه برخی درباره نظام پارلمانی مطرح می کنند یا افزایش اختیارات رئیس جمهور یا بازنگری در قانون اساسی، رفراندوم و ...

این نوع تغییرات، تغییرات تکنیکال و شکلی است و مسائل اصلی جامعه ایران نیست. اصلی ترین مسائل، بازگشت به مردم، شفافیت و حاکمیت قانون است؛ حالا چه پارلمانی باشد و چه ریاستی، فرقی نمی کند. این ماشین راه نمی‌رود، اینکه راننده آن من باشم یا شما و چند نفر سوارش باشند فرقی در قضیه نمی‌کند. اینکه نظام پارلمانی یا ریاستی باشد مساله اصلی ایران نیست، همه اینها را تجربه کرده‌ایم. باید به مردم بازگشت کرد، و منظور از مردم، ۸۳ میلیون شهروند ایرانی بدون تمایز است.

نسل جدید سیاسیونی که روی کار آمدند ممکن است به سمت بازتعریف برخی رویه ها و اصول پیش بروند؟ از این منظر که این اصلاح کردن ها به تندروی ها و خودتفسیر کردن ها منجر شود و یک دوره گذار تنش زا از سیاسیون قدیمی به نسل جدید را شاهد باشیم؟

نهادها و ساختارهایی که به نسبت بسته هستند در مقطع جانشینی نسلی دچار بحران می شوند، چه ساختار حکومت باشد و چه نهاد دین و چه نهاد حزبی باشد، فرقی نمی کند. جانشینی سیستم ها زمانی که نخبگان و یا رهبران آن در طولانی مدت محدود به یک قشر معدودی باشند، در طول مدت جانشینی برایشان مساله درست می کند، بنابراین ما هم از این قاعده مستثنی نیستیم.

زمان دورهمی عقلای چپ و راست نه تنها رسیده بلکه دیر هم شده است

زمانه دورهمی عقلای قوم سیاست از چپ و راست نرسیده است؟ نوعی چاره اندیشی برای بازسازی سیاسی اعتماد افکارعمومی؟

به لحاظ نظری این زمان نه تنها رسیده است که خیلی هم دیر شده است. با این قضیه کرونا که پیش آمده است به نظرم باید همه بیشتر به این نتیجه برسند که در یک کشتی نشسته اند و کسی نمی تواند کشتی را سوراخ کند تا دیگران غرق شوند چون همه غرق می شوند، اما اینکه این کار رخ دهد یا خیر بحثی دیگر است.

ضعف و ناکارآمدی مفرط اصلاح طلبان در پای صندوق نیامدن بدنه رأی شان موثر بود

آقای عبدی! جریان اصلاحات مغلوب انتخابات اخیر بود، فارغ از تحلیل هایی که درباره ردصلاحیت ها، عدم حضور کاندیداهای شاخص در میدان انتخابات و ...مطرح می شود یک تحلیل هم از نگاه بدنه رای این جریان است که پای صندوق نیامدند، این بی رغبتی چقدر معطوف به عملکرد خود اصلاح طلبان خاصه در چند سال اخیر بازگشت به قدرت بوده است؟

هر دو عامل در این بی رغبتی به طور قطع و یقین موثر بوده است، ولی اگر فرض کنید که اصلاح طلبان خیلی هم قوی عمل می کردند، به نظر من اگر جلویشان گرفته می شد، که شد، در این صورت شاید مشارکت از این هم که هست کمتر می شد، ولی در مجموع معتقدم که هر ۲ عامل اثر داشتند، هم سیستم حکومتی و کوچک کردن فیلتر و از همه مهمتر تن ندادن به حضور دیگران چه در مجلس و چه در جاهای دیگر در این امر تاثیر داشته و همینطور ضعف و ناکارآمدی مفرط اصلاح طلبان هم موثر بوده است.

معتقد به بی توجهی جریان اصلاحات به قشر ضعیف و متوسط نیستم

تکیه رای اصلاح طلبان همیشه به بدنه روشنفکر و تحصیلکرده و متوسط به بالا بوده است، فکر نمی کنید بی توجهی به قشر ضعیف و متوسط درحال آسیب زدن به این جریان است؟ نباید فکری برای جذب آراء این طیف کرد؟

بنده اصلا چنین برداشتی ندارم که بی توجه به قشر ضعیف و متوسط رخ داده است و یا در حال آسیب زدن به این جریان است، به علت اینکه منافع طبقه متوسط با طبقه ضعیف در تعارض نیست و اتفاقا هماهنگ است.

طبقه ضعیف بیشترین بهره را در دوره آقای خاتمی برد/آمار اشتغال دوره احمدی نژاد در حد صفر بود

مگر توجه اصلاح طلبان در دوره آقای خاتمی به طبقه متوسط نبود؟ حتما می خواهید بگویید که به طبقه ضعیف توجه نداشت، اما بروید و ببینید که در ۲۵ سال گذشته طبقه ضعیف بیشترین بهره را در دوره آقای خاتمی برد، چرا؟ در این دوره از یک سو حداقل دستمزدها بیشتر از نرخ تورم رشد کرد و جامعه یک رشد اقتصادی پایداری را تجربه کرد و از سوی دیگر و مهمتر این که اشتغال رو به افرایشی را به نسبت داشت (سالانه بیش از ۶۰۰ هزار شغل). در دوره احمدی نژاد هم آمار شغل را نگاه کنید. در کل ۸ سال او خالص اشتغال در حد صفر بود.

اصلاح طلبان اصرار نکنند به هر قیمتی در قدرت باشند

بازسازی در جریان اصلاحات را ملازم با حضور همزمان با قدرت می دانید یا فکر می کنید نیازمند مدتی دوری از قدرت و رقابت های انتخاباتی است؟

جریان اصلاحات الان نمی تواند در قدرت باشد و او را راه هم نمی‌دهند، اگر هم وارد قدرت شوند با این شرایط موثر نیستند. باید در عرصه عمومی فعال باشند ولی خودشان را آماده کنند و همیشه این آمادگی را داشته باشند که با حفظ اصول و پرنسیب برنامه های خود وارد قدرت هم شوند، ولی خیلی نباید اصرار کنند که به هر قیمتی درون قدرت بروند، چراکه این موجب نابودی آنان می شود.

رای اصولگرایان رأی خاکستری نبود، رأی خاک بر سری بود

این ادعای برخی اصولگرایان که موفق به جذب آراء خاکستری شده اند را قبول دارید؟ با توجه به اینکه آراء خاکستری معمولا به سمت اصلاح طلبان گرایش دارند یا خاموش می شوند این ادعای اصولگرایان چقدر می تواند قابل اعتنا باشد؟

آن آرا، خاکستری نبوده است شاید خاک برسری بتوان گفت. اخر در تهران با حدود ۲۲ درصد مشارکت چه چیزی را باید پیروزی نامید؟ اصولگرایان شکست فاحشی را در این انتخابات خوردند، نه فقط اصولگرایان، چون در این شکست مهم نیستند، که ساختار دچار خسران شد و اگر کسی این را موضوع ساده و روشن را متوجه نشود باید معلولیت فکری برای او در نظر گرفت.

جامعه نیازمند عبور از شرایط فعلی است

پیش بینی شما برای سال99 چیست؟

پیش بینی خاصی نمی کنم، امسال ادامه طبیعی سال ۹۸ است و شاید مصایب برای مردم شدت و حدت بیشتری هم پیدا کند و بن بست ها عمیق تر و مشکلات بیشتر می شود و نیاز به عبور از این وضعیت برای همه جامعه روزافزون خواهد شد.