چالش اصلی ما، بحران مدیریت است / تمرکززدایی از تهران اجباری است / اگر قرار باشد مقابل مافیا سر خم کنیم، به چه دردی می‌خوریم؟ / به اندازه ۵۰ سال آینده پروژه کلنگ زده‌ایم، بدون یک ریال اعتبار!

عبدالکریم حسین‌زاده معاون ۴۵ساله رئیس‌جمهور در امور توسعه روستایی و مناطق محروم کشور است. وی پیش‌تر نماینده حوزه انتخابیه نقده و اشنویه از استان آذربایجان غربی در دوره‌های نهم، دهم و دوازدهم مجلس بود و استعفای وی از مجلس برای حضور در دولت حاشیه سازی شد، چراکه یکبار، مجلس به این استعفا رای مثبت نداد!

حضور حسین‌زاده در دولت از آن‌ جهت خبرساز شد که او هم کُرد است و هم‌ اهل سنت. پیش از حسین‌زاده، آخرین عضو اهل سنت در دولت‌های ایران یحیی صادق وزیری بود که آخرین وزیر دادگستری پهلوی در کابینه شاپور بختیار و آخرین وزیر سنی مذهب ایران بود.

معاون رئیس‌جمهور در امور توسعه روستایی و مناطق محروم در گفتگو با خبرفوری از تلاش برای محرومیت زدایی در استان‌های مرزی می‌گوید، اما تبعیض سیستماتیک نسبت به این استانها را تایید نمی‌کند. به عقیده او، بحران اصلی کشور، مدیریتی است و ساختار متمرکز برای اداره کشور، وضعیت کنونی را رقم زده است.

مشروح گفتگوی مصطفی انتظاری هروی با معاون مسعود پزشکیان را در ادامه ببینید و بخوانید و نظر بدهید.

خبر فوری: رویکرد کلی گفتگوهای جدید خبر فوری «چه باید کرد؟» است. یکی از عوامل فعلی بحرانزایی در کشور، رشد بی‌رویه کلانشهرها به ویژه خود تهران است که به تبع آن بحران هایی مانند انرژی به وجود آمده است. طبیعتاً این وضعیت باید تغییر کند ولی سوال این است که این جمعیت باید کجا برود؟ باید چه بکند؟ چرا سیاست های اجرایی به مهاجرت زیاد به تهران و بزرگ و بزرگتر شدن آن انجامیده و جمعیت روستاها و شهرستانها رشدی نداشته؟ شما در دولت چهاردهم چه سیاستی برای تغییر وضع موجود دارید؟

حسین زاده: در همه ده‌های گذشته نظام برنامه‌ریزی ما از بالا به پایین بوده، این باعث بزرگتری تقویت پایتخت یا کلانشهرها شده است. معضلاتی که امروز پیرامون تهران هست را در مقیاس کوچکتر در پیرامون همه کلانشهرها می‌بینیم، حالا چه تبریز باشد و چه مشهد. عدد حاشیه‌نشینی در اطراف این شهرها عدد کمی نیست و ما هرچه نظام برنامه‌ریزی‌مان را تغییر بدهیم و به سمت تمرکززدایی برویم و برنامه‌ریزی‌هایمان در پهنه سرزمین اولا مطابق آمایش سرزمین باشد دوماً تدوین آمایش سرزمینمان مطابق با ظرفیت‌های درون سرزمینی هر یک از پهنه‌های سرزمینی ایران باشد و سوماً خودمان را متعهد به اجرای آمایش سرزمین بدانیم و کسی را در دولت متولی امر سرزمین بدانیم، اعتقاد دارم بسیاری از مسائل و مشکلات موجود به وجود نمی آید. الان هم که به قول شما با انباشت بحران‌ها بر روی هم روبرو هستیم، من اعتقاد دارم که گرانیگاه همه بحران‌ها، چه بحران انرژی چه بحران اکوسیستم اقلیمی و چه سایر بحرانها، بحران مدیریت است. همه اینها مخلوق بحران مدیریت هستند. اگر ما مدیریت کارآمد، درست و دقیقی داشته باشیم بسیاری از این بحران‌ها اصلاً اساساً به وجود نمی‌آمد.

هنوز هم به اعتقاد من دیر نیست و اگر امروز مدیریت کارآمدی داشته باشیم، می شود از تشدید بسیاری از بحران‌ها جلوگیری کرد و حتی به سمت نرمال کردن و عادی کردن شرایط پیش برویم. مثال خیلی کوچکش را عرض می‌کنم خدمتتان؛ درصد استفاده از آب‌های زیرسطحی در کشورهای توسعه یافته حدود ۷ الی ۸ درصد است اما ما بیش از ۸۰ درصد استفاده از آب‌های زیر سطحی داریم، یا درصد هدررفت آب‌های سطحی‌ در کشور ما غیرقابل مقایسه با سایر کشورهای دنیاست. شما همین را در ابعاد دیگری باز مطالعه می‌کنید. رویکرد و نگاه ما به زیست و سکونتگاه‌های شهری یا روستایی باید تغییر کند. اگر تنظیم‌گری درستی بر اساس یک آمایش سرزمینی مناسب صورت بگیرد امکان برگشت پذیری وجود دارد، هرچند پرهزینه و زمان بر است اما سرزمین دچار مرگ نخواهد شد و بازگشت پذیری خواهد داشت، به شرطی که ما بتوانیم با طبیعت آشتی کنیم. اعتقاد دارم که ما هنوز با نگاه مالکانه به محیط زیست و به همه زندگیمان نگاه می‌کنیم.

انتخاب نداریم که بگوییم که نمی خواهیم. اجبار است. جبر تاریخی و جغرافیایی به وجود آمده و ما دیگر مجبوریم روش هایمان را تغییر دهیم و اگر تغییر ندهیم این روندها همچنان تشدید می شوند و یک لحظه می‌بینید که ما اصلا راه بازگشتی نداریم

در مورد کلان شهرها و اساساً پایتخت هم من اعتقادم است که ما در وهله اول باید تثبیت جمعیتی داشته باشیم یعنی جمعیت پایتخت افزایش پیدا نکند. در گام دوم ما باید سعی بکنیم تمرکززدایی بکنیم چرا بایستی برای هر امر درمانی، هر امر هنری، هر رویداد فرهنگی یا هر موضوعی که سطحش سطح ملی است، پایتخت را مدنظر قرار بدهیم؟ اگر قطب‌های مختلف را در سطح ایران به وجود بیاوریم و از تهران تمرکز زدایی کنیم، قاعدتاً ظرفیت استان‌های دیگر احیا می شود و این همه مسائل عدیده‌ای که امروز پایتخت با آن روبروست، اصلاح می شود و شرایطش تغییر پیدا می کند.

خبر فوری: چقدر امیدوارید این اتفاقات بیفتد؟ چون خودتان بهتر می دانید این "بحث های بایدی" مدام مطرح می شود. اگر اشتباه نکنم از دهه ۴۰ ما این بحث را داریم که جمعیت تهران باید ثابت بماند و بیش از این افزایش پیدا نکند اما ظاهرا دلایلی وجود دارد که محقق نمی شود. چقدر امیدوارید که حالا این اتفاق بیفتد؟

حسین زاده: بر اساس آن چیزی که در حافظه من هست، در یک و نیم دهه اخیر بعضی اوقات صحبت از مسئله شدن پایتخت و گسترده شدن نظام مسائلش بوده ولی واقعیت این است که هیچ وقت به به اندازه این دوره‌ای که آقای دکتر پزشکیان پیرامون این مسئله صحبت، گفتمان سازی و حساسیت زایی می کند، جدی نبوده است.

خبر فوری: انگار بحران خیلی جدی تر شده است...

حسین زاده: هم بحران ها جدی تر شده هم انگار که داریم می فهمیم که راهی که پیمودیم راه درستی نبوده و بایستی تغییری در خودمان ایجاد کنیم. من اعتقاد دارم پاسخ به این پرسش، به این بستگی دارد که همه قوای سه گانه و دستگاه مختلف بخواهند. اگر بخواهیم این مسئله حل شود، تغییرات بسیار زیادی نیاز دارد؛ از موتور فعال در درون سیستم حمل و نقل شهری ما که باید برقی شود تا نظام ارجاع مردم به پایتخت که باید معکوس شده و خدمات در مراکز استان‌ها درست شود. کار راحتی نیست، منتها ما در نقطه انتخاب نیستیم. انتخاب نداریم که بگوییم که نمی خواهیم. اجبار است. حتی رئیس جمهور فرمودند اجبار است. جبر تاریخی و جغرافیایی به وجود آمده و ما دیگر مجبوریم روش هایمان را تغییر دهیم و اگر تغییر ندهیم این روندها همچنان تشدید می شوند و یک لحظه می‌بینید که ما اصلا راه بازگشتی نداریم.

خبر فوری: این هماهنگی را در قوای دیگر هم می بینید؟ به قول شما رئیس جمهور زیاد در این باره صحبت می کنند  اما مجلس چطور؟ شما خودتان سابقه مجلسی خیلی بالایی دارید، فکر می‌کنید این موضوع، برای نمایندگان هم دغدغه است؟

حسین زاده: باید گفتگو کنیم تا پروژه های مشترک بین ما به وجود بیاید. یک مثال ساده اش را بزنیم، همین امروز ما به اندازه ۵۰ سال آینده کلنگ پروژه ها را بر زمین کوبیدیم که اصلا اعتباراتش موجود نیست. برای تکمیل و به سرانجام رساندن آنها و  اگر نه بر اساس یک نظام اولویت بندی شده که با زیست بوم هر منطقه هم منطبق باشد برنامه ریزی نکنیم، همین تسلسل باطل ادامه پیدا می کند. این نیاز به گفتگو بین نهادهای حکمرانی دارد، چه مجلس، چه قوه قضاییه و چه دولت باید به یک زبان مشترک برسیم.

ما که شوخی نداریم، ما اگر دولتیم یا اگر مجلسیم، یک امانتی دست ماست و اگر قرار باشد در مقابل مافیا سر خم کنیم و تابعی از قانون نباشیم، خب اصلاً وجود ما به چه دردی می‌خورد؟ 

ما در دولت اعداد کمی برنامه هفتم توسعه را بررسی کردیم و متوجه شدیم که امکان تحقق‌پذیری بسیاری از این اعداد کمی در سال‌های باقی مانده از برنامه پنج ساله هفتم ممکن نیست. یکی از گام های اول این است که ما بر اساس وضع موجود، تغییرات اساسی و مبنایی در برنامه پنج ساله هفتم ایجاد کنیم. این کار باید به صورت مشترک با دو قوه دیگر انجام شود تا در آن همه این موارد را لحاظ کنیم و تبدیل شود به سند همکاری قوه مقننه قوه قضاییه و قوه مجریه. سپس بر اساس این سند، رفتارهایمان را در پهنه سرزمینی در حکمرانی تنظیم‌گری کنیم. این، فرصت خوبی برای همکاری است.

من نماینده بودم و می دانم که نمایندگان هم دغدغه‌های خاص خودشان را دارند؛ آنها خاستگاه‌های منطقه‌ای دارند و مطالبات مردم در پهنه سرزمینی از این نمایندگان وجود دارد، ولی اعتقاد دارم امروز در نقطه ای قرار گرفته ایم که منافع ملی بر همه مطالبات اولویت دارد. باید نظام توسعه و توزیع ثروت و بودجه‌مان را بر مبتنی بر نظام میزان بهره‌مندی و شاخص‌های دسترسی کنیم تا عدالت فضایی یا عدالت انتقالی را در کل ایران داشته باشیم.

اعتقاد دارم نیاز به یک بسته سند همکاری داریم تا زبان گفتگویی که حالا بین دولت و مجلس ایجاد شده، تقویت شود. ببینید صادقانه بگویم بعضی از چیزها و موارد دیگر شوخی نیست. بعد از جنگ ۱۲ روزه که مردم با شکیبایی و نجابت پای میهنشان ایستادند و با وجود همه بحران‌هایی که وجود دارد و نمی شود انکار هم کرد از جمله شرایط معیشتی و شرایط اقتصادی، ما دیگر فرصت آزمون و خطا نداریم. ما به عنوان مسئولان در این سرزمین، تنها یک راه داریم که قدردان زحمات و لطف این مردم باشیم، اینکه درست مدیریت کنیم، درست رفتار کنیم، درست کار تقنینی کنیم، درست اجرای قوانین کنیم. این فرصت، یک فرصت تاریخی است که در این برهه از زمان با آن روبرو شده ایم چون تاب آوری چه تاب آوری سرزمینی و چه تاب آوری اجتماعی، مواردی نیست که بخواهیم با آنها شوخی کنیم یا نادیده اش بگیریم، باید اهمیت بدهیم.

فقر چند بعدی است و همه ابعاد باید مدنظر قرار بگیرد. باید به میزانی که در اختیار ماست کاری کنیم که نظام توزیع اعتبارات بر اساس شاخص‌ها باشد، نه بر اساس لابی‌گری سیاسی، لابی‌گری قدرت یا لابی‌گری افراد. این روند باعث می شود عدالت فضایی و عدالت سرزمینی در کشور به وجود بیاد 

در همین راستا، بسیاری از جامعه شناسان یا سیاستگذاران یا اساتید حوزه حکمرانی معتقدند که ما بایستی در همه کارهایی که می‌کنیم، پیوست های ارزیابی اثرات اجتماعی، ارزیابی اثرات زیست محیطی و ارزیابی اثرات اقتصادی داشته باشیم. واقعیت این است که اگر این ارزیابی‌ها را نسبت به کشور نداشته باشیم هر تصمیمی که گرفتیم، تصمیم در فضای تاریک بوده، یعنی ما هیچ برآوردی از اثرات مداخلمون در کشور نداشتیم و من فکر می‌کنم که ایران بیشتر از این دیگر تاب و تحمل این تیپ رفتار کردن با پهنه سرزمینی خودش را ندارد.

همانطور که آقای پزشکیان در دوران تبلیغات و پس از آن گفتند، تنها راه مفر ما اجرای برنامه ۵ ساله هفتم است. البته معتقد به این هستیم که بایستی تحقق پذیری و واقع بینانه بودن این برنامه را بالا ببریم. هر دو قوه با همکاری یکدیگر باید این برنامه رابه یک سند راهبردی در شرایط فعلی تبدیلش کنیم که تا شکل گیری کار تیمی مشترک بین دو یا سه تا قوه بتوانیم از بحران ها خارج شویم و کشور بتواند خودش را بازیابی کند.

خبر فوری: اجازه دهید درباره هماهنگی ها کمی صریحتر بپرسم؛ بخشی از افکار عمومی احساس می کند که مدیران می خواهند که این مدیریت را انجام بدهند اما انگار مافیایی بر اساس منافعی همواره در سال های گذشته مانع تحقق این امر شده، مثلا مافیایی که در حوزه زمین منافع داشته یا بانک‌هایی که در حوزه سپرده‌ها منافعی داشتند، اینها نمی‌گذارند این ساختارهای بودجه نویسی، این برنامه‌ریزی‌ها یا به قول شما این خوب مدیریت کردن محقق شود؟ برای من به عنوان بخشی از این مردم سخت است باور کنم که ما می دانیم این بایدها وجود دارد اما کاری انجام نداده ایم. سوال این است که چرا انجام نداده ایم؟ آیا مافیا واقعا مانع شده؟ اساسا مانع کجاست که این عدالت سرزمینی که می فرمایید محقق نشده است؟

حسین زاده: ببینید اگر بخواهیم خیلی صادقانه به موضوع نگاه کنیم مسئله چند وجهی است و تک بعدی نیست یعنی اینجوری نیست که ما بگوییم که مانع، یک مسئله است پس برویم آن تک مانع را رفع کنیم. من فکر می‌کنم که در ابعاد مختلف ما دچار یک سری مسائل و مشکلات هستیم و در ابعاد مختلف باید همگی را برطرف کنیم. ببینید برای ایجاد کردن توسعه پایدار، باید همه ابعاد توسعه پایدار را همزمان با هم پیش ببرید، وقتی که یک شاخه را بگیری و شاخه‌های دیگر را رها کنید، در شاخه‌های رهاشده دچار معضل می شوید. لذا من فکر می‌کنم در کنار آنچه شما اسمش را مافیا می گذارید یا هر چیز دیگری، بازنگری در قوانین، بازنگری در نحوه اقدام دولت، بازنگری در نظام طرح های سرزمین ما که چه میزان با ظرفیت های درون سرزمینی تطابق دارند، لازم است. بالاخره ما که شوخی نداریم، ما اگر دولتیم یا اگر مجلسیم، یک امانتی دست ماست و اگر قرار باشد در مقابل مافیا سر خم کنیم و تابعی از قانون نباشیم، خب اصلاً وجود ما به چه دردی می‌خورد؟ من فکر می‌کنم که اگر قانون حرف اول را بزند، با کسانی که بخواهند در نظام اقتصادی، اجتماعی یا سیاسی اخلال ایجاد کنند، طبق قانون برخورد نشود، می شود همین فضایی که شما می گوید و کسی هم پاسخگو نخواهد بود اما من موضوعات را چندوجهی می‌بینم و در همه وجوه معتقدم که کشور بایستی هرچه سریع‌تر نسبت به حل مسائل اقدام کند و در جاهایی هم که لازم است به صورت جدی با این موانع برخورد کند.

در فرصت سه ساله‌ای که باقی مانده از دولت، نظام توزیع اعتبارات برای محرومیت زدایی فقط بر اساس شاخص‌ها باشد که اگر غیر از این را انجام بدهیم، هم به ایران، هم به مردم و هم به نظام سیاسی خیانت کرده ایم

 خبر فوری: در رسیدگی به استان های مختلف در کشور تبعیض هایی وجود دارد، شما فارغ از سمتی که دارید، کرد و اهل سنت هستید و می دانید که در افکار عمومی به استان های پیرامونی که سایر اقوام یا اهل سنت در آن ساکن هستند رسیدگی کمتری می شود. اول می خواهم کمی از جایگاه دولتی خود فاصله بگیرید. به عنوان یک فعال در این حوزه بر اساس تجربه زیسته خودتان چقدر می پذیرید که تبعیض وجود دارد؟ دوم اینکه  چه کار کرده اید برای رفع این تبعیض ها؟ واقعا گام های برداشته شده که این وضعیت اصلاح شود؟ فقط لازم است که مثلا کردستان یا سیستان و بلوچستان را با تهران یا استانهای همجوارش مقایسه کنید، تفاوت معنادار است.

حسین زاده: من این مدت سفرهای استانی مختلفی داشتم و اولین سفر استانی ما به همراه آقای رئیس جمهور به استان سیستان بلوچستان بود. بعد من به خوزستان، خراسان شمالی، چهارمحال و بختیاری، کهکیلویه و بویراحمد، بوشهر، کردستان، آذربایجان غربی و شرقی رفتم. واقعاً در بخش عظیمی از این استان‌هایی که اسم بردم، محرومیت وجود دارد و اینطور نیست که در بخشی از این پهنه جغرافیایی فقر را نبینی. اما ایراد کار کجاست که بخش های از کشور توسعه نیافته تر است؟

من اعتقاد دارم که ما شاخص محور با مسئله توزیع ثروت رفتار نکردیم. این اتفاق حداقل در حوزه محرومیت زدایی در کشور باید صورت بگیرد. در معاونت هم داریم سعی می‌کنیم که این الگو را پیاده کنیم و در همه شاخص‌ها و همه بهره‌مندی از شاخص‌ها تمام استان‌های کشور را با هم و در درون استان‌ها همه شهرستان‌ها و بخش‌ها را به نسبت جمعیت با هم مقایسه می‌کنیم تا ببینیم در هر شاخصی به عنوان مثال دسترسی یا بهره مندی از راه روستایی، آب شرب، ایمن سازی مسکن یا میزان کالری در روز وضعیت چگونه است. به هر حال فقر چند بعدی است و همه ابعاد باید مدنظر قرار بگیرد. باید به میزانی که در اختیار ماست کاری کنیم که نظام توزیع اعتبارات بر اساس شاخص‌ها باشد، نه بر اساس لابی‌گری سیاسی، لابی‌گری قدرت یا لابی‌گری افراد. این روند باعث می شود عدالت فضایی و عدالت سرزمینی در کشور به وجود بیاد به عنوان مثال در موضوع تنش آبی روستایی دو سه استانمان الان دچار بحرانند، یکی از آنها، استان چهارمحال بختیاری است؛ ما اول باید به این استانها توجه بیشتری بکنیم تا اینها به میانگین کشوری برسند و بعد بیایم این توزیع را در کل سرزمین متعادل کنیم. این روندی زمان بر است اما داریم سعی می کنیم در فرصت سه ساله‌ای که باقی مانده از دولت، نظام توزیع اعتبارات برای محرومیت زدایی فقط بر اساس شاخص‌ها باشد که اگر غیر از این را انجام بدهیم، هم به ایران، هم به مردم و هم به نظام سیاسی خیانت کرده ایم اما اگر درست رفتار کنیم باعث می شود امید و اعتماد مردم بیشتر شود.

خبر فوری: در فرمایشات شما هم بود که بعد از جنگ ۱۲روزه، انتظاری بین مردم به وجود آمد که با سرعت بیشتری، اصلاحی در این وضع موجود صورت بگیرد. شما فرمودید که اصلاح نظام برنامه ریزی در اولویت است اما شاید کمی غیر قابل درک باشد. خب تا کی قرار است انجام شود و دقیقا چه تفاوتی نسبت به قبل صورت می گیرد؟ شما یک اقدام عاجل خیلی ملموس برای مردم ازسوی دولت و مجموعه حاکمیت را چه می دانید؟ اقدامی که مردم حس کنند واقعا شرایط دارد تغییر می کند، اصلاح صورت می‌گیرد و اوضاع بهتر می شود.

حسین زاده: به نسبت تعداد آدم‌هایی که در این سرزمین زندگی می‌کنند زاویه دیدشان در این مسئله متفاوت است، به عنوان مثال یکی عدالت مدیریتی را مد نظرش هست که خب حالا رئیس جمهور هم سعی کرده واقعا در این حوزه خوب رفتار کند و دیگری مسئله معیشت و اقتصاد مردم مد نظرش است. به اعتقاد من دایره پاسخ به این پرسش، بسیار وسیع و متفاوت است. ولی من اعتقاد دارم مردم بالاترین انتظارشان کارآمدی مدیرانشان است. مدیری که کارآمد باشد و درست تصمیم بگیرد، مهم نیست که چپ باشد یا راست. معیشت مردم و اقتصاد نیز  اولویت اول امروز مردم است، یعنی مردم احساس کنند که به لحاظ اقتصادی در شرایط پایدار قرار دارند و این کمک می‌کند که آرام آرام سایر حوزه ها ارتقا و بهبود پیدا کند. مردم یک سری مطالبات یا خواسته‌های کوتاه مدت هم دارند که باید شناسایی شوند و دولت و مجلس برای حل کردن آنها شتاب کنند.

خبر فوری:  نقد بخشی از افکار عمومی این است که محرومیت در برخی استانها آنقدر بالاست که مردم برای امرار معاش مجبورند به برخی ناهنجاری ها تن بدهند، مثل کولبری یا قاچاق سوخت. یا در برخی جاها بحران های اقلیمی به وجود آورده ایم و نتایجش را می بینیم. بعد با این ناهنجاری ها برخورد امنیتی می کنیم، یعنی با کولبر مقابله می کنیم تا جلوی قاچاق را بگیریم، در صورتی که مشکل زیرساختها حل نشده. دچار پارادوکس شده ایم، هم باید به جامعه ای که قاچاق می کند حق داد چراکه دغدغه معیشت دارد و هم از مشکلاتی که قاچاق به وجود می آورد نمی شود گذشت. من می خواهم بدانم به طور مشخص برنامه دولت برای حل این مشکل چیست؟

حسین زاده: در وهله اول این را عرض کنم که لنجبر و کولبر، قاچاقچی نیستند. حداقل من بر اساس تجربه زیسته ای که با کولبرها دارم، این را رد می‌کنم، دوم اینکه معتقدم دون شان ملت ایران است که کولبری کند؛ سرزمینی با این همه ثروت و برخورداری حتماً بایستی از شغل و وضعیت اقتصادی مناسب در خور برخوردار باشد.

ما به هیچ وجه هم حق نداریم به این پدیده ها نگاه امنیتی داشته باشیم اینها پدیده‌های اقتصادی اجتماعی هستند و راهکارشان هم باید اقتصادی و اجتماعی باشد. یعنی اگر ما یک اقتصاد پویا در مناطق مرزی ایجاد کنیم خیلی از این مسائل خود به خود حل می شود.

 لنجبر و کولبر، قاچاقچی نیستند. حداقل من بر اساس تجربه زیسته ای که با کولبرها دارم، این را رد می‌کنم اما دون شان ملت ایران است که کولبری کند؛ سرزمینی با این همه ثروت و برخورداری حتماً بایستی از شغل و وضعیت اقتصادی مناسب در خور برخوردار باشد

موضوع بعدی اینه که ما به مرز اساساً نباید نگاه امنیتی و نگاه تهدید داشته باشیم، مرز فرصت است. شما استان آذربایجان غربی را نگاه کنید شما این مرز را هم می‌توانید تهدید ببینید و هم می توانید فرصت ببینید با سه تا کشور مستقیم همسایه است و با یک کشور غیر مستقیم و فرصت‌های عظیم تجاری می‌توتند از این مسیر به وجود بیاید.

از ابتدای دولت چهاردهم، آقای رئیس جمهور تاکید اساسی داشتند که مسئله کولبری و لنجبری حل شود که خوشبختانه یکی دو تا مصوبه در دولت برای حل این مسائل داشتیم. استانداران استان های مرزی جلسات متعددی  پیرامون استفاده از ظرفیت های مرزی دارند و دیپلماسی مرزی در استان های مرزی قوت گرفته است. از مرزهامون استفاده های بهتری به نسبت گذشته می‌کنیم اما باز اعتقاد دارم که هنوز جای خیلی کار دارد؛ ما خیلی باید تجاری سازی بکنیم. باید نگاه خیلی بازرگانی‌تری به این استان‌ها داشته باشیم و حتی باید به سمت ایجاد بازارچه‌های مشترک با کشورهای همسایه برویم، به عنوان مثال  اگر در استانهای کردستان، کرمانشاه و آذربایجان غربی ما بازارچه مشترک با اقلیم کردستان داشته باشیم، فضای شراکتی برای فعالیت اقتصادی به وجود می آید و به دنبالش امنیت پایدار می شود. به این ترتیب کسب و کارهای اینچنینی که انسان را در مخاطره قرار می دهند و در شان زیست آنها نیست، از بین می روند.

دولت از روزهای اول گام هایی را برای حل این مسئله برداشته است به طوری که بتوانیم موضوع را به نحوی حل کنیم که میزان درآمدی که از گمرکات استان‌های مرزی به دست می آوریم هزینه از بین بردن مشاغلی مثل کولبری شود یعنی این پول در همان مناطق صرف ایجاد شغل جدید شود

ما در معاونت پیگیر احیای واحدهای راکد هستیم و در احیای واحدهای راکد استان‌های مرزی، مقرر کردیم پیش شرط ما برای احیا این است که آن واجد، کولبران را استخدام کند. به این ترتیب کولبران وارد صنعت می شوند.

خبر فوری: پس از یک طرف شغل کولبری را به رسمیت شناختید و از طرف دیگر تلاش برای جایگزین کردن این شغل دارید؟

حسین زاده: بله، ما باید اینها را شناسایی کنیم. برخی از اینها خودشان هم می توانند کارآفرین باشند. اعتباراتی را امسال تحت عنوان اعتبارات حساب پیشرفت و عدالت در اختیار داریم که چیزی حدود ۶۰ همت است و عدد کمی نیست. 10 یا 11 دستگاه هم متولی هزینه کرد این اعتبارات هستند. با این رقم می توانیم مشاغلی را احیا کنیم و طبیعی است کسی که شغل پایدار دارد، دیگر با کولبری جان خود را به خطر نیندازد.

خبر فوری: در این مدتی که از دولت گذشته، برای چه تعدادی از کولبران این اتفاق افتاده است؟

حسین زاده: واقعیتش من هنوز آمار دقیق ندارم. چون از اعتباراتی که از سال گذشته باقی مانده بود، در حال هزینه کرد هستیم تا واحدها احیا شوند.

شرط دوم ما برای کسانی است که می توانند کارگاه های فنی و حرفه ای به روز و نوین بزنند و بچه هایی که در این مناطق هستند را آموزش دهند. هوش مصنوعی و فناوری های نوین یاد بگیرند، ما برای چنین کارگاه هایی احیاگری می کنیم، صنایع را راه می ندازیم با این پیش شرط که شما به یک سری آدم ها آموزش بدهید و در آنجا فعالیت کنند.

اعتبارات حساب پیشرفت و عدالتمون را با راهبری معاون اول و اعضای هیئت امنای آن حساب به سمتی پیش می بریم که از مشاغل ناپایدار کم کرده و اقتصاد پایدار در سطح کشور ایجاد کنیم. عدد کلی این حساب، ۱۰۰ همت است که ۴۰ همت آن به صورت استانی و ۶۰ همت آن به صورت ملی توزیع می شود.

خبر فوری: برخی تصمیمات توسعه روستایی را تحت تاثیر قرار می دهد و روندش را کند می کند. من از وزرای قبلی هم شنیده بودم که مثلاً موضوع فیلترینگ می تواند به کسب و کارهای روستایی ضربه بزند. مثلا یک روستا با معرفی خودش می تواند ابعاد جهانی پیدا کند اما به دلیل ملاحظاتی که وجود دارد، به مشکل می‌خورند. یا در روندهای توسعه مثلاً عدالت آموزشی را در نظر بگیرید، دسترسی در تهران به دانش و امکانات از طریق اینترنت و شبکه های اجتماعی بسیار بیشتر است و می توان از آن برای رشد آموزش استفاده کرد. اما یک نفر در روستا برای معرفی بیزینس خود به مشکل برمی خورد. شما تاثیر این تصمیمات کلان را اساسا وارد می دانید؟ آیا در زمان وضع چنین تصمیماتی از شما نظری خواسته می شود که بگویید این تصمیم چه تبعاتی در روستاها دارد؟

حسین زاده: ما یک اصل را برای خودمان در معاونت تعریف کردیم؛ توسعه روستایی بدون فناوری امکان پذیر نیست. یک شکافی وجود دارد و برای پر کردن این شکاف باید از ابزار نوین استفاده کنیم. لاجرم شکی در این نیست. امروز دیگر راه‌اندازی مدارس هیبریدی، آموزش از راه دور، یا مثلا اینکه دبیرستان البرز فقط برای تهران نباشد و در دورترین نقطه روستایی به صورت آنلاین خدمات آموزشی ارائه دهد، جزو بدیهیات است. امروز اصلاً ورود ای آی هوش مصنوعی در همه دنیا به توسعه روستایی انکارناپذیر است لذا من فکر می‌کنم صحبت شما امروز جزو بدیهیات است. ما باید بپذیریم که نقش فناوری‌های نوین و اساساً اینترنت یا هر چیز دیگری از اهمیت بسیار بالایی برخوردار است و ما هر چه سریعتر بایستی خودمان را به آن به استفاده از این ابزارها مسلح کنیم و نه دوری گزیدن از آنها. پاک کردن صورت مسئله هیچ چیزی را حل نمی کند، ما یاد بگیریم چطوری از این ابزار به درستی استفاده کنیم.

فکر می کنم با توجه به بحث‌های مختلفی که در دولت صورت می‌گیرد و حساسیتی که شخص رئیس جمهور به این موضوع دارد، دولت بایستی پشت این داستان بایستند و امکان دسترسی همه ایرانیان به اینترنت، به فضای فناورانه و به این اکوسیستم را در عالی‌ترین شکل ممکن مهیا کنیم. من فکر می‌کنم رسالت هر دولتمردی در دولت و همه مجلسیون است. این فضا هم به عدالت آموزشی و هم به اقتصاد کمک می کند. انتهای زنجیره اقتصاد خیلی مهم است و انتهای زنجیره یعنی بازرگانی، یعنی بازار. زنان و مردان بسیاری کارآفرینی و تولیدات بسیار فاخری دارند اما در کدام بازار باید عرضه کنند؟ خب وقتی پلتفرمی وجود داشته باشد دسترسی راحت است.

من یک اصطلاحی دارم، می گویم که دلالی اصلاً یه نوع بیزنس است که در دنیا وجود دارد و ما اصلا نباید به دنبال حذف دلالی باشیم اما بایستی درصد سودش را منطقی کنیم. ۸۰ درصد سود باید به تولید کننده برسد و کسی که به صورت حرفه ای زحمت  عرضه محصول را به خودش می دهد، ۱۰ یا ۲۰درصد بالاسریش را بگیرد. اینجا فناوری به داد مردم می رسد و این فاصله را کوتاه می کند. این روند میسر نیست جز با فناوری‌های نوین که با سرعت بالا و بدون فیلتر در اختیار مردم قرار بگیرد.

خبر فوری: پس بخشی از آن بودجه‌ای که فرمودید به خصوص بخش ملی آن احتمالاً به سمت واحدهایی می رود که از این فناوری ها بهتر استفاده می کنند...

حسین زاده: دقیقا همین است به همراه بچه ها داریم برنامه ریزی می کنیم اگر خدا یار باشد و برنامه ریزی هایمان درست محقق شود، به دنبال این هستیم که در حوزه فناوری چه برای ایجاد مراکز چندمنظوره فناورانه چه برای دسترسی به ابزارهای و امکانات فناورانه سرمایه گذاری کنیم. حالا چه برای ارتباطاتشان با وزارت ارتباطات و چه به لحاظ پلتفرم‌هایی که در این اکوسیستم می‌تواند وجود داشته باشد، نهایت سرمایه گذاری و فعالیت خودمان را داشته باشیم، چون ما که قرار نیست چرخ از اول اختراع کنیم؛ همه تجربه دنیا دارد و به ما نشون می دهد که فناوری در شرایط موجود می تواند به داد ما برسد.

در سطح خاورمیانه هیچ کشوری به اندازه ما در توسعه روستای محرومی پول خرج نکرده اما چرا خروجی آن میزان که تصور می کنیم و می خواهیم، نشده؟ به خاطر اینکه همیشه ما سعی کردیم به زیرساخت ها توجه کنیم و نیامدیم به ایجاد یک اقتصاد پایدار فکر کنیم؛ شما وقتی که شغل و اقتصاد خوب داشته باشی، روستا یا شهرت را رها نمی‌کنی، بلکه در همان جا می‌مانی و زیست عزتمندانه خواهی داشت

خبر فوری: حضور مهاجران در مناطق محروم خیلی حساسیت برانگیز است. برخی می گویند وقتی ما بودجه را مثلا به روستا یا یک شهرستان کوچک می دهیم اما آنجا ایرانی ها حضور ندارند و مهاجرین عمدتا افغان هستند، ما در عمل منابع خود را به غیر ایرانی ها اختصاص می دهیم. چقدر فکر می کنید این مهاجرت ها واقعا برای مناطق محروم ما بحران زا شده است؟ چون از طرف بعضی معتقدند حضور مهاجرین فرصت است و مثل همه جای دنیا باید بعد از ظرفیت ماجرا استفاده کرد. تجربه شما در مدیریت توسعه مناطق روستایی در مورد مهاجرت چه می گوید؟ واقعا حضور افغان‌ها چقدر به توسعه مناطق محروم ما آسیب زده است؟

حسین زاده: ببینید در بعضی از مناطق ایران، مهاجران اصلاً حضور ندارند، در آنجا پاسخمان چیست؟ من اعتقاد دارم مسیر را اشتباه رفته ایم. مسیر چطوری اشتباه رفتیم؟ ببینید من جزو کسانی هستم که اعتقاد دارم در سطح خاورمیانه هیچ کشوری به اندازه ما در توسعه روستای محرومی پول خرج نکرده اما چرا خروجی آن میزان که تصور می کنیم و می خواهیم، نشده؟ به خاطر اینکه همیشه ما سعی کردیم به زیرساخت ها توجه کنیم و نیامدیم به ایجاد یک اقتصاد پایدار فکر کنیم؛ شما وقتی که شغل و اقتصاد خوب داشته باشی، روستا یا شهرت را رها نمی‌کنی، بلکه در همون جا می‌مانی و زیست عزتمندانه خواهی داشت. چرا یک فرد باید در این تنگنا قرار بگیرد که پیرامون کلانشهرها در بدترین شرایط زندگی کند؟ ریشه اش همه اینها اقتصاد است. ما در دولت و مجلس باید قبول کنیم که قبل از زیرساخت‌ها، مسئله اقتصاد، ایجاد اشتغال پایدار و انرژی را در اولویت بگذاریم. مطمئن باشید وقتی مردم اقتصاد پایدار داشته باشند، خودشان مدرسه بیشتری می‌سازند، حتی خودشان راه هم می‌سازند و همانجا که هستند می مانند. لذا باید شیفت پارادایمی اتفاق بیفتد و باید سرمایه‌گذاریمان را روی اقتصاد پایدار، فناوری و ظرفیت‌های درون سرزمینی هر نقطه بگذاریم.

خبر فوری: برای سوال آخر، برگردم به بحث اولیه ای که شما داشتید. تاکید شما در این گفتگو این بود که ما راهی نداریم به جز نوعی تمرکززدایی و به تعبیر شما کارآمد کردن مدیریت. در همین راستا جچبحث‌هایی در مورد افزایش اختیارات استاندارها مطرح می شود. آقای رئیس جمهور در این زمینه صراحتا مواضعش را گفته است، مثل اینکه شوراها، پارلمان‌های محلی شوند و به آنها اختیارات بیشتری داده شود. شما سابقه حضور طولانی در مجلس را دارید. فارغ از مسئولیت دولتی که الان دارید، فکر می‌کنید بهترین راه برای تمرکززدایی چیست؟ از دهه ۸۰ بحث ایالتی شدن مطرح بود، به دلیل وسعت سرزمینی که ما داریم، اختیارات را در استان ها توسعه دهیم. الان فکر می کنید چه باید کرد؟ آیا ما نیاز به اصلاح ساختاری جدی مثلا در حد قانون اساسی برای فدرالی کردن کشور داریم؟ آیا این کار می تواند ما را به هدف تمرکززدایی برساند؟

حسین زاده: این مساله چند وجه دارد، یکی اینکه ما تصدی دولت را کاهش دهیم و بخش خصوصی را وارد فعالیت ها کنیم، بخش خصوص به مفهوم واقعی، شریک دولت در توسعه ایران شود. این کوچک سازی و کارآمدسازی دولتی که آقای رئیس جمهور از آن حرف می زند و سازمان اداری استخدامی پیگیرش است را جدی بگیریم. در آینده ایران نقش اساسی را این موضوع ایفا خواهد کرد.

موضوع بعدی، همین روند افزایش اختیارات استانداران بسته به نوع مختصات و ویژگی‌های درون هر سرزمین و در هر استان است. افزایش اختیارات استانداران باید از طرف دولت و قوه مقننه جدی گرفته شود. گاهی برای یک مجوز ساده مجبورید که تیک آخر را در تهران بزنید. چرا؟ به نظر من لزومی ندارد.

مساله بعدی به نظر من امروز از هر چیزی مهم‌تر است؛ اینکه مردم این حس را داشته باشند که مهمند، محل مشورتند، محل مشارکتند، محل رجوع برای تصمیم سازی اند. دورانی که ما بخواهیم بدون نظر گرفتن، ایده گرفتن و سوال کردن از مردم که چه می‌خواهید و نیازتان چیست، گذشته است. این مسئله اساسی است که هم مشارکت پذیری و هم وابستگی به معنای وابستگی سرزمینی یا میهنی را بالا می‌برد و هم روند توسعه را تسریع می‌کند. یعنی در کنار آن سه تا پارادایمی که خدمتتان عرض کردم، مشارکت دادن به مردم به مفهوم واقعی تاثیر بسزایی در این سه روندی که آقای رئیس جمهور خیلی بر آنها تاکید می کند، دارد. چه اختیارات استانداران، چه تمرکززدایی به مفهوم عدالت توزیعی در پهنه سرزمینی و چه کاهش تصدیگری دولت.

خبر فوری: چقدر امیدوارید این اتفاقات بیفتد؟

حسین زاده: موانع خیلی زیاد است، چون وقتی شما به یک سبک زندگی عادت می‌کنید، خیلی زمان می برد آن را رها کنید. مثلا من نوعی که اینجا مدیرم، فکر می‌کنم اینجا جغرافیای حکمرانی من است و کسی حق ندارد مداخله کند یا نظر دهد. ما خودمان را مالک می دانیم، آن هم از بعد منفی آن. ما بایستی توسعه ابتدایی را در ذهن خودمان شکل دهیم. شما می تونید سال آینده بیایید و بگوید حسین زاده فلان تاریخ آمدیم و با هم گفتگو کردیم، صحبت های قشنگی کردیم اما بعد هیچ کدامش محققق نشد. ما تا زمانی که به عنوان مدیران و تصمیم سازان در کشور به این باورها نرسیم و عملیاتی‌اش نکنیم مطمئن باشید سال آینده هم بیاید بشینیم همین نقطه هستیم.

اما خب با همه سختی‌هایی که دارد آقای رئیس جمهور گام‌هایی را در این زمینه برداشته است؛ مثلا همین حساسیت زایی به نسبت استفاده از انرژی‌های تجدیدپذیر که به وجود آمد، بخش‌های مختلفی شروع به فعالیت در زمینه پنل‌های خورشیدی و مزارع خورشیدی کردند. اگر صادقانه اعلام نمی‌کردیم که با بحران روبرو هستیم، این اتفاق نمی افتاد. خیلی وقتها سعی کردیم فرش را بلند کنیم و بحران ها را زیرش قایم کنیم در حالی که اگر رئیس جمهور صادقانه با مردم حرف نزند، مردم در حل بحران همراهیش نخواهند کرد. اصلا چرا ما باید مسائل و مشکلات را از مردم پنهان کنیم؟ من فکر می کنم این همدلی زمینه ساز همبستگی می شود و تعریف پروژه مشترک بین دولت و ملت را به دنبال دارد. اساساً روند شکل‌گیری دولت به دولت-ملت به مفهوم واقعی را تسریع می کند. چرا باید در مقابل این مقاومت یا احساس نگرانی کنیم؟ وقتی رئیس جمهور واقعیتی را به مردم می گوید، نباید بترسیم یا نگران باشیم، اتفاقا مردم هم اعتماد می‌کنند.

دولت دارد سعیش را می‌کند، حداقل می توانم بگویم آقای رئیس جمهور دارد سعیش می کند که این را به گفتمان ثابت و حاکم بر کشور تبدیل کند که کشور یک سری بحران دارد و گذار از این بحران ها به تنهایی توسط دولت ممکن نیست. این بحران‌ها بایستی به طور شفاف گفته شود و همه نهادها و دستگاه های حکمرانی برای حل این بحران ها در کنار دولت یک تیم مشترک باشند. به این یقین هم برسیم که نیاز اساسی به مشارکت مردم برای حل این بحران ها داریم با اولویت قرار دادن معیشت مردم.