هاشمی‌طبا در گفت‌وگو با خبرفوری:
علی دایی کاندیدا شود، رای می‌آورد/ خاتمی هنوز بین مردم برش دارد/ اشتباه نکنید روحانی هیچ دینی به اصلاحطلبها ندارد/ عارف در مدیریت فراکسیون امید ضعیف است
مصطفی هاشمی‌طبا می‌گوید: علی دایی اگر چهره مدیریتی و سیاسی از خود نشان دهد، امکان رای‌آوری هم دارد.
مریم محمدپور- گفتگو با سیاستمدار کهنه‌کار ایران به بخش آخر خود رسیده است، در دو بخش قبلی مصطفی هاشمی‌طبا از موضوعات متنوعی سخن گفت. از شفافیت در انتخابات و هزینه‌هایش و رای آوری روحانی در یک انتخابات فرضی گرفته تا ماجرای خصوصی‌سازی استقلال و پرسپولیس و ضرورت حذف یارانه های نقدی؛ اینها ازجمله موضوعاتی بود که با هاشمی‌طبا درباره آن سخن گفته شد. دو بخش قبلی را می‌توانید اینجا و اینجا بخوانید. در بخش آخر این گفت‌وگو که در دفتر او انجام شد، وارد حوزه سیاست داخلی شدیم و آنچه مرور شد وضعیت زیست اصلاح‌طلبان بود، از رابطه این جریان با رئیس‌جمهور سخن گفتیم که هاشمی‌طبا معتقد است روحانی دِینی به اصلاح‌طلبان ندارد، از قدرت برش رهبر معنوی جریان اصلاحات نیز سخن گفته شد؛ این سیاستمدار که خود زمانی معاون محمد خاتمی بود، وضعیت امروز اصلاح‌طلبان مجلس را امیدوارکننده نمی‌داند و اساسا معتقد است اکثر آنها اصلاح طلب نیستند. از نگاه او ریاست فراکسیون امید ضعیف عمل می‌کند و این فراکسیون نتوانسته چهره جدیدی به جریان اصلاح‌طلبی اضافه کند.
مشروح گفت‌وگوی خبر فوری با مصطفی هاشمی‌طبا را اینجا بخوانید و ببنید:
آقای هاشمی‌طبا، کمی درباره سیاست‌های داخلی سخن بگوییم. اکنون اصلاح‌طلبان در عرصه سیاسی دست بالا را دارند، رئیس جمهور مورد حمایت آنهاست، در مجلس و به تبع آن در شوراهای شهر دست بالا را دارند. مردم وقتی پای صندوق رای رفتند و به آقای روحانی یا لیست امید رای دادند، امید داشتند فکر می‌کنید این امید هنوز زنده است؟
هاشمی‌طبا : اینکه می‌فرمایید کار دستشان است، درست نیست
به هر حال آقای روحانی مورد حمایت این جریان است.
هاشمی‌طبا : بله. آقای روحانی رسما عضو جامعه روحانیت مبارز بودند و هیچوقت رابطه خاصی با اصلاحطلبها نداشتند. البته جریان اصلاح‌طلبی هم دارای افکار متفاوتی است و نمی توان گفت یک فکر و اندیشه خاصی هستند. اینکه بگوییم آقای روحانی مدیون اصلاح‌طلب‌هاست چنین چیزی نیست. یا اینکه اصلاحطلبها از آقای روحانی انتظار داشتند نظریات آنها را تامین کند به دور از فکر است. چون شخصیت آقای روحانی، تفکر و روش کار و وابستگی‌هایش کاملا مشخص بوده و نه ایشان و نه هیچکس دیگری نمی تواند خود را به سرعت عوض کند. آقای روحانی همان چیزی بوده که الان هست و اصلاح‌طلبان با شناختی که از ایشان داشتند به ایشان رای دادند.
نمی شود گفت مدیون اصلاح‌طلبان نیست. به هر حال با حمایت این جریان بود که به این کرسی رسیدند.
هاشمی‌طبا : ممکن است ولی به هر حال مدیونشان نیستند. یعنی هیچ قراردادی با ایشان نداشتند که چنین یا چنان کنند. خود اصلاحطلبها احساس کردند صلاح بر این است که از ایشان حمایت شود از منظر خیرالموجودین و نه از این منظر که به ایشان اعتقاد داشته باشند. به نظر من خیلی از اصلاحطلبها اصلا به آقای روحانی اعتقاد ندارند.
اتفاقا ایشان در برخی موارد مثل قضیه برجام کاملا در راستای اصلاحطلبها حرکت کردند و فکر نمی‌کنم اقدامات آقای روحانی خلاف انتظاراتی باشد که از ایشان انتظار می‌رفت دست‌کم برای قشری که درباره ایشان شناخت داشتند.
طیفی که به مجلس رفتند یا به شورای شهر رفتند نمی توانیم طیف دقیق و متشخص اصلاحطلبها بدانیم. به همین دلیل می‌بینیم که در مجلس ضعیف عمل می‌کنند. البته در شورای شهر موضعشان شفاف‌تر و بهتر است. اما در مجموع به این دلیل که از افراد متشخص و نهادینه شده اصلاحطلبها نبودند طبیعتا نمی‌توان از آنها انتظار داشت در راستای اصلاحات عمل کنند.
به هر حال اصلاحطلبها با این روند پیش آمدند. سوال من این بود، مردم در پای صندوق‌های رای امید داشتند، آیا این امید همچنان زنده است؟
هاشمی‌طبا : برای کسانی که به اصلاحطلبها رای دادند، وضعیت فرقی نکرده است. چون کسانی که با شناخت رای داده اند هنوز هم می‌توانند موضوعات را از هم تفکیک کنند ولی مجموعه ای که تحت‌تاثیر قرار گرفته‌اند طبیعتا ممکن است حالا تحت تاثیر سایر جریانات قرار بگیرند.
اما سال گذشته اتفاقاتی در کشور افتاد که می‌شد از آن بوی عبور حامیان از اصلاح‌طلبان را شنید.
هاشمی‌طبا : رای مردم به آقای روحانی، رای به اصلاحطلبها نبوده. چنین اشتباهی نشود. برای اینکه اینها همان مردمی بودند که به آقای احمدی‌نژاد رای دادند و اگر می‌خواستند به اصلاح‌طلبی رای بدهند اصلا رای نمی دادند.
یعنی می‌خواهید بگویید سبد رای آقای روحانی و آقای احمدی‌نژاد یک سبد بود؟
هاشمی‌طبا : نمی‌شود گفت اما همان مردمی که اکثریتشان به آقای روحانی رای دادند، همان مردمی بودند که اکثریت به آقای احمدی‌نژاد رای دادند. تغییر ماهوی که نکردند. بالاخره مردم از یک سری اطلاعاتی که به آنها می‌رسد استفاده می‌کنند و امکان این را ندارند که مطالب تعمیق‌شده‌ای را بپذیرند. بنابراین از اطلاعاتی که به دستشان رسیده، استفاده می‌کنند، کما اینکه یک زمانی به آقای خاتمی رای دادند و بعد به آقای احمدی‌نژاد رای دادند. اشتراک این افراد بسیار زیاد بود. نمی‌شود گفت این اکثریت همان اکثریت نبودند. حداقل 70درصدشان مشترک بود.
در مورد آقای احمدی‌نژاد و آقای خاتمی می‌توان چنین گفت اما در مورد آقای روحانی شاید این تحلیل درست نباشد، مشترک بوده اما ایشان ناپلئونی رای آورد.
هاشمی‌طبا: مشترک بوده به هرحال. رای اما رای به اصلاح‌طلبی نبوده است. رای به رئیس جمهوری بوده که پسندیدند. اصلا فکر نکنید مردم به صورت آنالتیکی رای می‌دهند. مردم از اطلاعات و تصاویر یک احساسی دارند که آن احساس شاید قابل پیش بینی نباشد.
در دو انتخابات اخیر که لیستی رای داده شد، می‌توان گفت رای به اصلاحطلبها بوده است.
هاشمی‌طبا : نه به معنای حمایت از اصلاح‌طلبی
یعنی به خاطر حمایت از آقای خاتمی بود..
هاشمی‌طبا : بله. اعتماد به نظر آقای خاتمی خیلی تاثیر داشت.
فکر اگر آقای خاتمی دوباره چنین موضع‌گیری داشته باشند و "تکرار می‌کنم" دیگری اتفاق بیفتد عامه مردم باز هم به ایشان اعتماد می‌کنند؟
هاشمی‌طبا: فکر می‌کنم همینطور باشد
شعارهایی داده می‌شد که به عبارت "تمومه ماجرا" ختم می‌شد، آقای خاتمی برای شعاردهندگان هم همان بُرش را دارند؟
هاشمی‌طبا : اصلا آقای خاتمی ادعای بُرش داشتن ندارد.
منظورم افکار عمومی است که سخن ایشان را قبول می‌کنند؟
هاشمی‌طبا: افکار عمومی همچنان آقای خاتمی را قبول دارند.
شما با لیستی رای دادن موافقید؟
هاشمی‌طبا : من شخصا لیستی رای نمی‌دهم اما بالاخره یک نوع بازی انتخاباتی است.
در انتخابات اخیر شما لیستی رای ندادید؟
هاشمی طبا: به آن معنا، خیر!
آن لیستی که شما به آن معنا به آن رای ندادید اما رای آورد و رای آوردنش خیلی مشهود بود، انتظارات از اصلاحطلبها را بالا برد. منظورم در میان بدنه حامی این جریان است. اما الان اتفاقی که در مجلس می‌بینیم این است که اینها خیلی صریح از دولت انتقاد می‌کنند. داخل آن سازوکار واحدی دیده نمی‌شود. همزمان با اینکه خود را حامی دولت نشان می‌دهند پای استیضاح‌ها را امضا می‌کنند. وضعیت اصلاح‌طلب‌های مجلس را چطور می‌بینید؟
هاشمی‌طبا : افرادی که به نام اصلاح‌طلبی وارد مجلس شدند، افرادی نیستند که اصلاح‌طلبی در وجودشان نهادینه شده باشد و به همین دلیل در زمان‌های مختلف تصمیم‌های متناقض می‌گیرند. البته در مورد استیضاح که اشاره کردید، صرف امضای استیضاح دلیل مخالفت با دولت نیست. ممکن است نماینده ای از عملکرد وزیری راضی نباشد و وجدانا بخواهد او را استیضاح کند و اشکالی هم ندارد اما می‌بینیم که در مجلس اینچنین نیست. ممکن است وزیری استحقاق استیضاح شدن را داشته باشد و استیضاح نشود و برعکس. احساس می‌کنم طیفی که با حمایت اصلاح‌طلبان وارد مجلس شد، تفکر اصلاح‌طلبی در وجودشان نیست. به همین دلیل چند نفر در مجلس هیاهو به پا کرده و جو مجلس را به عهده می‌گیرند و از طرف مقابل هیچ حرکت مشخصی دیده نمی شود. وجود افراد باید خیلی صیقل بخورد تا به امری اعتقاد داشته باشند و پای آن بایستند و من هم احساس می‌کنم عملکرد آنها در مجلس چندان مناسب نیست.
اگر لیست تهران ، دوباره کاندیدا شوند، شما به چند نفر از آنها رای می‌دهید؟
هاشمی‌طبا : من هنوز آشنایی کامل با این لیست ندارم.
یک سال و چند ماه دیگر دوره‌شان تمام می‌شود؟
هاشمی‌طبا : با اینکه من معمولا مجلس را مطالعه می‌کنم اما ندیدم کسی فعال باشد، البته چند نفری که از گذشته هم بودند کم و بیش فعال هستند ولی افراد باید بتوانند در زمینه‌های مختلف فعال باشند و چهره فعالی از خود نشان دهند، بنابراین وقتی یک نفر چهار سال در مجلس است و آدمی که اهل مطالعه مجلس است، آنها را نمی شناسد نشان می‌دهد آن آدم کم ثمر است.
فراکسیون امید هیچ چهره جدیدی به اصلاحطلبها اضافه نکرده؟
هاشمی‌طبا : من چیزی ندیدم.
افرادی مثل آقای صادقی، قبلا چهره سیاسی نبودند اما اکنون موضع‌گیری‌های تندی دارند و شناخته‌شده هستند.
هاشمی‌طبا : بله، از آن لیست مفصل خیلی کم هستند افرادی که فعال باشند.
نگفتید به کدام افراد دوباره رای می‌دهید؟
هاشمی‌طبا : من الان اسمشان را نمی دانم یعنی ذهنم یاری نمی کند اما اگر بخواهم رای بدهم باید دوباره عملکرد آنها را مطالعه کنم.
قدرت ساماندهی فراکسیون امید را چطور می‌بینید؟ می‌تواند در آینده موثر باشد؟
هاشمی‌طبا : خیر، تاکنون ساماندهی نداشتند. رئیس فراکسیون آقای عارف هستند و ایشان فعال نیستند در حالی که باید در مجلس تاثیرگذار باشند و می‌شود گفت رهبری فراکسیون امید در مجلس خیلی قوی نیست.
آقای هاشمی‌طبا! شما گفتید برخی از کسانی که از آقای روحانی حمایت کردند اساسا به ایشان اعتقادی نداشتند. اکنون دولت از سمت اصلاح‌طلبان منتقدان زیادی دارد، این افراد همانها هستند که به آقای روحانی اعتقاد نداشتند یا طیف گسترده‌تر است؟
هاشمی‌طبا : به نظر من کل اصلاحطلبها چندان اعتقادی به آقای روحانی نداشتند اما برخی در انتقاد خود را سانسور می‌کنند. به عنوان مثال آقای نبوی مصاحبه ای داشتند. به نظر من ایشان به آقای روحانی اعتقاد ندارد ولی چندان انتقادی نمی‌کند و حتی سعی می‌کند آقای روحانی را تقویت کند. گروهی هم هستند به طور صریح انتقاد می‌کنند و خیلی از انتقادها جای تامل دارد.
آقای باهنر در اظهارنظری گفتند مردم از اصلاح‌طلب و اصولگرا عبور کردند و نگران بودند در انتخابات‌های آینده شومن‌ها شانس بیشتری برای پیروزی داشته باشند. در مسائل اجتماعی این موضوع مصداق داشت. وقتی زلزله کرمانشاه اتفاق افتاد، مردم به سلبیریتی اعتماد بیشتری داشتند. به نظر شما هم ممکن است در انتخابات‌های آینده، مجلس یا ریاست جمهوری مملو از شومن‌ها را ببینیم؟
هاشمی‌طبا : این سلبریتی‌ها آدم‌های شومنی نبودند. مثلا آقای علی دایی واقعا از افتخارات مملکت ماست و بین مردم محبوبیت دارد و سلامت هم هست، بنابراین مردم به آنها اعتماد دارند. ممکن است. آدم سیاسی‌ای باشد که مردم او را نشناسند. محبت مردم یک چیز دیگر است یعنی مردم به هر دلیلی ممکن است به یک آدمی محبت پیدا کنند. به نظر من اعتماد مردم به افراد مشهوری که خودشان را مطرح کردند بسیار طبیعی بود. اینگونه نیست که مردم به دولت اعتماد نکنند ولی در کل مردم به دولت و عواملش پول تزریق نمی‌کنند، چون می‌گویند خودشان پول دارند. حساب 100 امام با اینکه امام خیلی برایش مایه گذاشت در آن زمان کلا 100میلیون تومان جمع کرد. مردم به امام با آن عظمتش و حرکتی که در بین مردم ایجاد کرد اینقدر پول دادند. مردم می‌گویند دولت از ما مالیات می‌گیرد، ارزش افزوده می‌گیرد، پول نفت را دارد، چرا باید به او پول بدهیم؟ ولی وقتی یک چهره محبوب وارد می‌شود مردم اعتماد می‌کنند. مطمئن باشید اگر آقای علی پروین هم درخواست کمک می‌کردم مردم کمتر از آقای علی دایی به او پول نمی دادند.
اگر آقای علی دایی امروز کاندیدای ریاست جمهوری شود، مردم به او رای می‌دهند؟
هاشمی‌طبا : بعید نیست. شما در پاکستان می‌بینید که یک قهرمان ملی کریکت نخست وزیر شده است. منتها باید در آن موقعیت هم نشان دهد فکر آن کار را دارد. در انتخابات شورای شهر تهران در چند سال پیش هم چند ورزشکار رای آوردند. البته محبوبیت به تنهایی کفایت نمی‌کند باید چهره سیاسی و برنامه نیز داشته باشد تا رای بگیرد. آقای علی دایی هیچوقت نخواسته وارد مدیریت شود چه برسد به سیاست.
آقای دایی را عنوان یک نمونه مطرح کردم.
هاشمی‌طبا : به عنوان یک نمونه بله، اگر چهره مدیریتی و سیاسی از خود نشان می‌داد امکان رای‌آوری هم دارد.
18
دیگر هیچ روحانی پیش مردم اعتبار ندارند خاتمی ازهمه اینا بدتر بود.