سلیمی نمین در گفت‌وگو با خبر فوری:

جاسبی با من مشکل داشت، پسرم را از دانشگاه اخراج کرد/ احمدی‌نژاد دوماه قبل از مناظره‌ها، هاشمی را دعوت می‌کرد/ نمی‌گویم امام هاشمی را قبول نداشت اما با او زاویه داشت/ کارکرد سعید قاسمی و فائزه هاشمی یکسان است


19 دی 1397 - 08:43
filemanager/6/siasi/AbbasSalimiNamin
عباس سلیمی‌نمین می‌گوید: احمدی نژاد تا چند ماه پیش از انتخابات، برای افتتاح پروژه‌ها هاشمی را دعوت می کرد. او مشکلی با هاشمی نداشت و تنها برای این به او حمله کرد که جامعه را دوقطبی کند.

مریم محمدپور- یکی از شاخص‌ترین منتقدان عملکرد سیاسی آیت الله اکبر هاشمی است که از قضا زندگی این چهره فقید را مورد مداقه قرار داده است؛ عباس سلیمی نمین که به عنوان یک فعال سیاسی یا رسانه ای اصولگرا شناخته می شود، ید طولایی در تاریخ شفاهی سیاستمداران ایران دارد و یکی از کسانی که زندگی‌اش زیر ذره‌بین او قرار گرفته، شیخ مصلحت است. شیخی که تاریخ معاصر ایران بدون او قابل بازگو کردن نیست. به بهانه مستندی که قرار است درباره زندگی آیت الله هاشمی رفسنجانی ساخته شود، گفت‌وگوهایی انجام دادیم از جمله گفتگو با اعضای خانواده او. روز گذشته گفت و گو با یاسر و فاطمه هاشمی منتشر شد (اینجا بخوانید). موافق و مخالف هاشمی را نیز از قلم نینداختیم. عباس سلیمی نمین از منتقدان قدیمی آیت الله است که هنوز هم بر انتقادات خود پابرجاست. او البته بر توانمندی‌های هاشمی تاکید دارد اما اطرافیان هاشمی را چندان نمی‌پسندد و معتقد است آنها بودند که سبک زندگی مدیران را از سبک زندگی مردم متفاوت کردند. سلیمی نمین می‌گوید هاشمی سعه‌صدر زیادی داشت و علیه اطرافیانش سخن نمی‌گفت اما اطرافیانش از این سعه‌صدر سوء استفاده می‌کردند.

همزمان با دومین سالگرد درگذشت آیت الله اکبر هاشمی رفسنجانی، مشروح گفت‌وگوی خبر فوری با عباس سلیمی نمین را بخوانید:

آقای سلیمی نمین در دومین سالگرد درگذشت مرحوم آیت‌الله هاشمی قرار داریم، شخصیتی که در ایران معاصر بسیار تاثیرگذار بود. آقای هاشمی در زندگی سیاسی خودشان به دو صورت شناخته می‌شدند هم هاشمی اصولگرا و هم هاشمی اصلاح‌طلب. شما این چرخش چطور تعبیر می‌کنید؟

من تصور نمی‌کنم که این دو شکل بتواند دنیای حالت‌های آقای هاشمی رفسنجانی باشد. مرحوم هاشمی به نظر من یک مشی مشخص از دوران امام داشتند و حتی قبل از امام که این مشی گاهی موردپذیرش یک جریان واقع می‌شد و گاهی موردپذیرش جریان دیگر یا به تعبیر رساتر گاهی موردنقد یک جریان قرار می‌گرفت و گاهی موردنقد جریان دیگری و گاهی هم از حد اعتدال خارج می‌شد و این نقدها، تبدیل به یک ضدیت سیاسی یا تقابل سیاسی می‌شد.

آقای هاشمی به‌عنوان یک روحانی در قبل از انقلاب یک شیوه‌ای برای زندگی داشت که بسیار متمایز از عمده روحانیون بود. عمده روحانیون چنین زندگی را نداشتند؛ که بخشی از این موارد در خاطرات ایشان آمده که لازم نیست اکنون وارد آن شویم. اما در بعد از انقلاب این مشی یک مقداری به‌صورت گذار بود در برابر اندیشه امام و نوع نگاه مدیریتی امام. نگاه مدیریتی امام در ارتباط بازندگی خصوصی مسئولین کاملاً مشخص است. امام در مسائل حکومتی بسیار وسیع می‌اندیشیدند اما در مورد مسائل شخصی بسیار دقت داشتند و ریزبین بودند. گاهی شما آقای مرحوم هاشمی را در برابر نوع نگاه مدیریتی امام می‌یابید بر اساس مکتوبات خود ایشان یا آنچه خودشان درواقع ثبت و ضبط کردند.

به خاطرات ایشان اشاره دارید؟ منظور شما این است که سطح زندگی بالایی داشتند؟

شاید فقط محدود به این امر نیست برای اینکه دیگران را هم به این سطح هدایت می‌کردند؛ به‌عنوان‌مثال در سال 61 امام در ملاقات با کلیه نمایندگان مجلس انتقاد جدی مطرح می‌کنند و می‌فرمایند که شنیدم که 140 نفر از نمایندگان می‌خواهند حج بروند و مجلس را یک ماه و خرده‌ای تعطیل کنند من تعجب می‌کنم از ریاست مجلس که چنین مجوزی را صادر کردند و در این شرایط که ما نیاز داریم به فکر مردم باشیم و همه درواقع اولویت‌های ما مردم باشند به حج رفتن شاید مناسب نیست و به‌نوعی تبعیض است و کار درستی نیست. ولی آقای هاشمی بر تصمیم خودشان پایدار می‌مانند و بحثی می‌شود در هیات رئیسه و بعد در خاطرات آورده‌اند: در هیات رئیسه بحث کردیم که هشتاد نفر از نمایندگان مجلس درواقع استطاعت مالی پیدا کردند و بنابراین هیچ‌کسی نمی‌تواند جلوی کسی که مستطیع شده را بگیرد. استدلال فقهی آقای هاشمی به نظر من بسیار محل تأمل دارد. چرا؛ چون یکی از دلایل استطاعت به ‌وقتی است که شما به مدیریتی که در خدمت آن هستید، فروخته‌ای. نباید امور جامعه مختل شود. مثلاً فرض کنیم در کارخانه‌ای کار می‌کنیم مثلاً همه مدیران یا مهندسین استطاعت مالی پیدا کردند آیا مجوز مدیر بالادستی آن مجموعه نیازی نیست برای استطاعت؟ قطعاً اگر از فقه هم چیزی ندانیم این‌قدر صحیح نیست همه مهندسین اداره‌کننده یک کارخانه باهم مشرف‌به حج بشوند. در کنار استطاعت مالی مجوز مدیری که درواقع شما وقت خودتان را به او قبلاً فروخته‌اید هم شرط است، او باید به شما اجازه بدهد . آقای هاشمی با این استدلال که خیر هیچ‌کسی نمی‌تواند جلو نمایندگان مستطیع را بگیرد در سال 61 مستقیماً با نظر امام مخالفت می‌کند.

آقای هاشمی یک سیاستمدار برجسته است و یک شخصیت درواقع مدبر بودند اما همین امر به او اجازه می‌داد که در برخی موارد برداشت خودش را بر برداشت رهبری زمان برتری بدهد

جالب است سال 62 وقتی خاطرات ایشان را می‌خوانید می‌گوید این بد است و ناامیدی می‌آورد که برخی از نمایندگان با استفاده از امکانات ویژه به حج می‌رود. یعنی یک سال آقای هاشمی خودش کاری را انجام داده و امام مخالفت می‌کند و ایشان مطلب را دنبال می‌کند تا صورت بگیرد اما در سال بعد به‌گونه‌ای می‌شود که خود ایشان هم احساس خوبی ندارد.

یعنی طی یک سال چرخشی ایجاد می‌شود؟

این چرخش نیست یعنی به‌قول‌معروف آش این‌قدر شور شده که همه می‌گویند نمایندگان مجلس در فصل حج همه با استفاده از موقعیت خودشان می‌روند سازمان حج و بعثه و آنجا مستقر می‌شوند و یک بدنامی برای مجلس رقم می‌زنند در اینجا به خاطر بدنامی برای مجلس این مطلب را در خاطراتش می‌نویسد و می‌گوید این کار خوبی نشده است.

ببینید می‌خواهم بگویم آقای هاشمی در کنار قوت‌هایی که برای ایشان ازلحاظ شخصیتی داشتند یکسری خودمحوری‌هایی هم داشتند. خودمحوری‌هایی که از زمان امام آغازشده بود و در زمان رهبری بعد از امام هم این قضیه تداوم یافت که من مصادیق زیادی را در کتاب برای نمودها و نمادها آوردم.

من یک مطلبی درباره آقای هاشمی نوشتم ضمن احترام به شخصیت ایشان که هنوز هم همان نگاه رادارم آقای هاشمی یک سیاستمدار برجسته است و یک شخصیت درواقع مدبر بودند اما همین امر به او اجازه می‌داد که در برخی موارد برداشت خودش را بر برداشت رهبری برتری بدهد. ببینید در هر کشوری یکجا باید سیاست را تعیین کند، نمی‌تواند در چند محل سیاست تبیین بشود. صاحب‌نظران و صاحبان اندیشه باید نظرات خودشان را بدهند و درنهایت یکجا تصمیم‌گیری ‌شود، غیرازاین باشد دچار مشکل جدی می‌شویم یعنی یک کشور نمی‌تواند با چند سیاست امور خودش را پیش ببرد. چندگانگی در مدیریت یکی از مشکلات جدی است که به نظر من شخصیت‌هایی مثل آقای هاشمی یکی از لطماتی که زدند چندگانگی در مدیریت را آوردند که ما الان هم از این موضوع رنج می‌بریم یعنی دوگانگی در مدیریت داریم که از دوران امام آغاز شد و مصادیق را آورده‌ام. مثلاً ملاحظه می‌کنند، در مورد این‌که از بیت‌المال استفاده شود در مورد دفن یکی از نمایندگان در یکجایی که آن هزینه بالایی دارد امام می‌فرمایند شرعاً نمی‌توان چنین اجازه‌ای بدهند ولی آقای هاشمی این اجازه را می‌دهد از طرف خودش که ایشان را دفن کنند درجایی که هزینه بالایی دارد.

من نگفتم که امام ایشان را قبول نداشتند، اما اینکه زاویه‌ای با ایشان ندارند چرا زاویه‌دارند این‌طور نیست که نعل به نعل ایشان مثل امام بوده باشند. ایشان شخصیت توانمندی است می‌تواند برای پیشرفت امور کشور عنصر تعیین‌کننده‌ای باشند، اما درعین‌حال خصوصیاتی دارند در برخی جاها کما اینکه امام بشدت از آقای هاشمی عصبانی می‌شوند

این شیوه‌ها و روش‌ها بعدها کشور را دچار مشکل می‌کند امام تلاش می‌کردند  که البته تلاش بسیار درستی بود که تبعیض بین مدیران و جامعه ایجاد نشود و از ابتدا بطور مستقیم و غیرمستقیم این را هم تأکید می‌کردند و به مردم می‌گفتند ببینید وزرا مثل شما زندگی می‌کنند، یعنی مردم مراقب باشید که سطح مدیران از سطح شما بالا نرود چون این تهدید برای جامعه است و سلامت جامعه را به مخاطره می‌اندازد.

آقای هاشمی این دیدگاه را نداشتند. آقای هاشمیِ قبل از انقلاب خیلی مشکلی برای کشور ایجاد نمی‌کرد، ایشان می‌توانستند سفر خارج از کشور داشته باشند و اروپا و آمریکا و آسیا را گردش داشته باشند و چند ماه در سفر باشند اشکالی هم نداشت و خوب خودشان کار ساخت‌وساز می‌کنند و امکانات مالی داشتند، اما بعد از انقلاب اگر همین روش ادامه پیدا کند که البته کرد این جامعه را دچار مشکل می‌کند و متأسفانه این مسئله تشدید شد. شما خاطرات ایشان را بخوانید می‌بینید که ایشان می‌خواهند سفر چین بروند دوست فائزه خانم هم هم‌سفر می‌شود.  اینها بدعت‌گذاری در برابر روشی است که امام بر آن تأکیددارند و امام سلامت کشور را در این می‌بیند که مدیرانش متمایز نشود اما آقای هاشمی کارهای متعددی می‌کنند که برخلاف امام تمایزی بین مدیران و توده‌های جامعه ایجاد می‌کرد.

امروز اختلاف بین سطح زندگی مدیران و مردم عادی امر مشهودی است. به نظر شما این  اختلاف، آن زمانی که می‌گویید پایه‌گذاری شد؟ آیا آقای هاشمی تأثیرگذار بود یا حتی بنیان‌گذار بود یا اینکه صرفاً بی‌تفاوت بود؟

بنیان‌گذار بود! هیچ‌کسی جرأت نداشت در برابر خطوط امام بایستد. برخی بدعت‌ها توسط آدم‌های عادی نمی‌توانست صورت بگیرد کسانی که امام برای ایشان احترام قائل بودند آنها تعیین‌کننده و تأثیرگذار بودند در این زمینه می‌توانستند در جامعه و نزد امام بدعت‌گذاری کنند آقای هاشمی در این وادی می‌بینیم. در کتاب نمادها و نمودها که از جانب آقای هاشمی به آن جواب داده شد اگر مطالعه کنیم من یادآوری کردم به آقای هاشمی در دوران حیاتشان که شما این بدعت‌ها را گذاشتن و شما آمدید برای نخبگان یک ویژه یک امتیازات ویژه قائل شده‌اید. ایشان تأکید داشتند که مدیران باید در وضعیت خوبی باشند،  ببینید آن جمله تاریخی آقای هاشمی را به خاطر بیاریم که بعد از جنگ گفتند الان باید دنبال برخورداری باشیم، ماشین خوب، خانه خوب داشته باشیم آیا خطاب آقای هاشمی توده مردم بود؟  می‌توانم از شما سئوال کنم؟ آیا خطاب آقای هاشمی در آن نماز جمعه توده‌های مردم بودند یا مسئولین؟ قضاوت نمی‌خواهیم بکنیم اما ازنظر عقلی آیا مردم نیاز به مجوز آقای هاشمی داشتند که اگر پول داشتند مثلاً خانه خود را بهتر کنند؟

ببینید توده‌های مردم اگر مثلاً پول نداشتند ماشین بخرند ولی پول دستشان آمد نیازی به اعلام موضع آقای هاشمی داشتند؟ این اعلام موضع و چراغ سبز به توده مردم بود؟ یعنی توده مردم پول داشتند ولی نمی‌خواستند خرید کنند؟ این‌طور نبود. خطاب ایشان به مدیران بود آقای هاشمی درواقع باید اعلام می‌کردند که جنگ تمام‌شده اما مدیران به وادی مصرف نروید و برای جبران خسارت‌های جنگ شما همچنان باید در صرفه‌جویی و بازسازی فعالیت کنید نه اینکه به دنبال تجمل باشید. که جامعه هم متأثر از شما کم‌مصرف کند. غیرازاین است؟ باید آقای هاشمی اعلام می‌کرد که از جنگ هشت‌ساله رهایی پیدا کردیم از این مشکل فارغ شده‌ایم بیایید چه‌کار کنیم بیایید همچنان از منابع داخلی خودمان از اون امکانات محدود مالی که در اختیارداریم به بهترین روش استفاده کنیم برای خودمان دنبال مسائل رفاهی و تجمل نباشیم.

شما فضایی را توصیف می‌کنید که تقابل جدی بین اندیشه‌های امام و عملکرد آقای هاشمی است ولی امام جمله‌های حمایتی از ایشان دارند و در آن دوره مسئولیت‌هایی که به ایشان محول شده، نشان می‌دهد که امام به آقای هاشمی اعتماد داشتند؟

من نگفتم که امام ایشان را قبول نداشتند، اما اینکه زاویه‌ای با ایشان ندارند چرا زاویه‌دارند این‌طور نیست که  نعل به نعل ایشان مثل امام بوده باشند. ایشان شخصیت توانمندی است می‌تواند برای پیشرفت امور کشور عنصر تعیین‌کننده‌ای باشند، اما درعین‌حال خصوصیاتی دارند در برخی جاها کما اینکه امام بشدت از آقای هاشمی عصبانی می‌شوند که مثلا من شنیدم این تصمیم مال آقای هاشمی است چرا این کار را کردید؟ یعنی اینکه امام انتقاد دارد و این مورد تعارض ندارد با اینکه امام به ایشان توجه داشته باشند و ایشان را یک سرمایه بدانند و من هم علی‌رغم همه انتقادات، معتقدم آقای هاشمی فردی بودند که‌ای کاش می‌توانستیم بهتر از ایشان استفاده کنیم؛ درواقع کاش می توانستیم نگذاریم یکسری آدم‌های متملق کنار ایشان باشند.

احمدی‌نژاد مشکلش با آقای هاشمی فقط و فقط درباره این بود که یک نزاعی را ایجاد کند و این نزاع بتواند یک تنش سیاسی به وجود بیاورد و این تنش سیاسی دستمایه آن جامعه دوقطبی بود والا آقای احمدی با آقای هاشمی کارکرده بود و در دوران شهرداری تهران در برخی از پروژه‌ها آقای هاشمی را دعوت می‌کردند

من افتخار این را داشتم در دوران ریاست مجلس ایشان مصاحبه اختصاصی با ایشان داشته باشم در آن زمان ایشان خیلی ساده‌زیست بود. در سال اول ریاست جمهوری ایشان اصلاً ایشان را بسیار متفاوت دیدم یعنی ماقبل از ریاست جمهوری اصلاً سؤال‌ها را نیاز نداشتیم به ایشان بدهیم هر سؤالی می‌توانستیم از ایشان بپرسیم اما بعد در دوران ریاست جمهوری مسئله کاملاً متفاوت شده بود. یعنی می‌خواهم بگویم که ما اگر می‌توانستیم بر برخی ضعف‌های آقای هاشمی مدیریت داشتیم که امام مدتی این کار را انجام دادند... امام در ارتباط با قضیه مک فارلین و خیلی از موضوعاتی که آقای هاشمی محور برداشت خودش یا نگاه خودش پیش برده بودند، کنترل داشتند و می‌توانستند مسئله را مهار کنند. منتها بعد مدتی این زاویه آن‌قدر زیاد شد که یک کسانی آمدن وارد میدان شدند که کار مدیریت آقای هاشمی یک مقداری برای رهبری سخت می‌شود. در دوران امام مدیریت آقای هاشمی برای امام سخت نبود. چرا؟ چون کسی نمی‌توانست در مدیریت ایشان ورود کند. یعنی  کسانی نمی‌آمدند در این وادی که مثلاً آقای هاشمی فلان نامه تند را به امام نوشته ورود کنند. بعدها مقداری زاویه زیادتر شد و در مدیریت آقای هاشمی عناصری ورود کردند که خیلی نمی‌توانستند هم شأن ایشان را رعایت کنند و هم انتقاد را دوستانه به ایشان منتقل کنند چون قطعا باید شان و منزلتشان حفظ می‌شد درعین‌حال آن ایرادهایی که به‌درستی هم امام و هم رهبری بعد از امام قائل بودند که این ایرادات را آقای هاشمی دارد، این ایرادها باید مهار می‌شد.

در روایت شما، قدرت عمل آقای هاشمی کمتر شده بود یا اطرافیان قوی‌تر یا متنوع‌تر شده بودند؟

تشکیلات و اطراف آقای هاشمی منافع شخصی خودشان و منافع مادی پیداکرده بودند و مطامع خودشان را از طریق آقای هاشمی دنبال می‌کردند.

چه دورانی را اشاره می‌کنید؟

من دوران ریاست جمهوری ایشان را می‌گویم. تضعیف قانون قطعاً موردنظر ایشان نبود ولی درعین‌حال برخی سودجویان آقای هاشمی را در این بازی قراردادند، برای اینکه همچنان در قدرت بمانند. آنها از کنار در قدرت ماندن آقای هاشمی می‌توانستند در قدرت باشند لذا ماجرا را تا آنجا کشاندند که قانون اساسی ارزشی ندارد و معنایی ندارند برای محدودیت شخصی و می‌گفتند شخصیت شما خیلی بالاتر از قانون اساسی است این جملاتی است که برخی اطرافیان آقای هاشمی بیان کردند شاید شما نتوانید این مطلب را بیارید اما آقای روحانی که در سرخه گفتند:  قانون اساسی در خدمت نخبگان است نه نخبگان در خدمت قانون اساسی! این نگاه را متأسفانه آقای هاشمی نقد نکردند و موضع نگرفتند که این حرف‌ها چیست که گفته می‌شود

 موضوع استمرار ریاست جمهوری ایشان بود ولی مقابله کردند...

جمله ایشان رادارید؟ که ایشان مقابله کردند؟

جملات ایشان را ندارم ولی می‌توانم درباره عملکرد ایشان بگویم که ایشان کاندیدا نشدند و اساساً هیچ کجا جمله حمایتی هم از این سخنان نداریم...

نمی‌توانستند بشوند چون قبل از کاندیدا شدن ایشان چون قبل از کاندیداتوری ایشان باید بساط قانون اساسی را جمع می‌کردند و تا قانون اساسی بود اصلاً نمی‌توانستند کاندیدا بشود.

درست که انتقادی نکردند اما حمایت هم نداشتند...

حمایت نبود ولی همان معنا را داشت. مثلاً آقای هاشمی وقتی برای سفر استانی تشریف بردند اصفهان، قبل از آقای هاشمی، آقای طاهری امام‌جمعه محترم اصفهان می‌گویند این حرف‌ها چیست؟ اگر می‌دانستیم آقای هاشمی یک‌زمانی این محدودیت قانون اساسی متوجه ایشان می‌شود اصلاً قانون اساسی را این‌طور نمی‌نوشتیم آقای هاشمی بعد از صحبت‌های ایشان که سخنرانی را شروع کردن هیچ اعتراضی نکردند که مثلا بگویند همه ما باید منزلت قانون اساسی را رعایت کنیم. سه بار هم رهبری به این قضیه پرداختند. رهبری بار اولی که گفتند این دولت خواهد رفت امیدواریم جای دیگری از آقای هاشمی استفاده کنیم بعد از صحبت‌های معاونین آقای هاشمی بود که می‌گفتند باید قانون اساسی باید عضو شود. آقای هاشمی جای دیگری صحبت کردند که چرا رهبری دغدغه دارند ما قطعاً خواهیم رفت؟ این حرف را زدند؟ نزدند که رهبری مجبور شدند دوباره تأکید کنند که این دولت کارش پایان خواهد یافت و جای دیگری از ایشان استفاده خواهیم کرد. بازهم اعتنا نشد به این هشدار غیرمستقیم رهبری تا نهایت رهبری در یک سفر استانی این بحث را مطرح کردند که این دولت بر اساس قانون خواهد رفت و کارش پایان خواهد یافت. می‌خواهم بگویم درست است آقای هاشمی به‌عنوان سیاست‌مدار موضع نگرفتند اما سکوت ایشان در برابر اظهارات اطرافیانشان مثل آقای عبدالله نوری، آقای طاهری اصفهان ، آقای روحانی و دیگران معنا دار است، هیچ‌کدام از صحبت‌های این‌ها را آقای هاشمی نفی نکردند. می‌خواهم بگویم آقای هاشمی در اینجا یا خیلی آدم دارای سعه‌صدری است که درواقع دیگران می‌توانند از این مورداستفاده کنند که البته من قبول دارم یکی از مشکلات ایشان همین سعه‌صدر است که خانواده ایشان خیلی از این مورد سوءاستفاده کردند و لطمه جدی به ایشان زدند. از سعه‌صدر آقای هاشمی بهره‌ خودشان را بردند و برای خودشان امکان ساختن درحالی‌که می‌توانستند در مسیر دیگری استفاده کرد که به نفع جامعه باشد. لطمه‌ زدند، لطمه‌های زیادی زدند؛ بعد خانم‌ها و آقایان می‌گویند دیگران جفا کردند ولی من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین جفا را برخی اطرافیان آقای هاشمی به ایشان کردند و شان و بزرگی آقای هاشمی را شکستند. ببینید ما به دولتمردانی نیاز داریم که بزرگ باشد و وسعت نظر داشته باشند منوط به این اینکه عده‌ای از این موارد در جهت تخریب استفاده نکنند بلکه در مسیر بالا بردن ظرفیت‌ها استفاده کنند.

اینکه حالا کنکاش بشود که مثلا یک عده بیایند و بگویند ایشان این گونه فوت کردند، به نفع آقای هاشمی نیست وقطعا بازهم لطمه به آقای هاشمی در این قضیه خواهد زد. باید تمام کرد

بخشی از امر را شاید بتوان در نوع نگاه منتقدان هم یافت. ببینید این روزها در دانشگاه آزاد اتفاقی افتاده که نارضایتی گسترده‌ای را به دنبال داشته و نسبت به اتفاقاتی که پیش‌ازاین در دانشگاه آزاد افتاده بود جدی‌تر است اما انتقادی که می‌شود درباره عملکرد دانشگاه آزاد است و کمتر اسم آقای ولایتی شنیده می‌شود. مقایسه کنید با زمانی که ریاست دانشگاه با آقایان هاشمی و جاسبی بود. در آن زمان، درباره آقای جاسبی صحبت چندانی نمی‌شد، درباره آقای هاشمی انتقاد می‌شد یا اتفاقی که درباره اطرافیان می‌افتاد به نام آقای هاشمی نوشته می‌شد. انگار منتقدهای ایشان هم خیلی دوست داشتند حواشی آقای هاشمی را به شخصیت ایشان گره بزنند.

این فرمایشات شمارا هم قبول دارم و هم قبول ندارم. به‌عنوان‌مثال در مورد برخورد نه‌چندان مفید آقای احمدی‌نژاد با آقای هاشمی قبول دارم. ایشان می‌خواستند جامعه را دوقطبی کنند و آقای هاشمی هم با ایشان مشکلی نداشت. احمدی‌نژاد مشکلش با آقای هاشمی فقط و فقط درباره این بود که یک نزاعی را ایجاد کند و این نزاع بتواند یک تنش سیاسی به وجود بیاورد و این تنش سیاسی دستمایه آن جامعه دوقطبی بود والا آقای احمدی با آقای هاشمی کارکرده بود و در دوران شهرداری تهران حتی چند ماه مانده به انتخابات در برخی از پروژه‌ها آقای هاشمی را دعوت می‌کردند.

حتی استاندار آقای هاشمی بودند...

استاندار بودن یک‌زمان عقب‌تر است اما چند ماه قبل از انتخابات ریاست جمهوری، آقای هاشمی را دعوت می‌کردند برای افتتاح برخی پروژه‌ها. اما تعارض بعدها ایجاد شد در نوع برخوردهای به نظرم من غیراصولی آقای احمدی‌نژاد با آقای هاشمی ناشی از نگاه قدرت بود. اما من خودم منتقد دانشگاه آزاد بودم، انصافاً این‌طور نبود که این‌رو یک فرصتی برای تضعیف آقای هاشمی بدانم برعکس برخی از کارها را اطلاع می‌دادم به آقای هاشمی که آقا نکنند این کارها را این کار خیلی زشت است. به‌عنوان‌مثال من به‌عنوان نویسنده و کسی که سال‌ها کار رسانه‌ای کرده و آقای هاشمی هم من را از ابتدا می‌شناختند ارتباط داشتم با ایشان مصاحبه‌های مختلف داشتم حتی در دوران بعد از ریاست جمهوری ایشان من گفت‌وگوهای طولانی با ایشان داشتم. خوب وقتی‌که یک نزاع قلمی بین من و آقای جاسبی ایجاد شد بعد از دو سال این‌ها آقای جاسبی کار واقعاً بسیار تأسف‌باری را انجام داد و آن این بود که پسرم که لیسانس از دانشگاه آزاد گرفته بود و داشت فوق‌لیسانس می‌گرفت زمینه اخراج وی را فراهم کرد. به‌کرات ایشان را از کلاس بردن بیرون و گفتند لیسانس شما در پرونده نیست و برو لیسانس بیاور و می‌دانید که کسی که سربازی نرفته بعد از کارشناسی مدرک را نمی‌دهند و یک گواهی می‌دهند که با آن گواهی ثبت‌نام می‌کند در مقطع بالاتر یعنی کارشناسی ارشد ایشان هم با گواهی که دریافت کرده بود ثبت‌نام کرده بود و سال دوم کارشناسی ارشد شروع کردن این بازی را درآوردن.

من متوجه شدم زنگ زدم به آقا محسن گفتم این‌ها دارند شیطنت می‌کنند و می‌خواهند پسرم را درگیر کنند که خیلی کار زشتی و غیراصولی و غیر اسلامی و غیراخلاقی است ایشان گفتند بله من متأسفم به حاج‌آقا می‌گویم و این مسئله را مطرح می‌کنم که با شما اگر مسئله‌ای هست با خود شما برخورد داشته باشند چرا باید به جوانی که درگیر این موارد نیست برخورد داشته باشند. نکته جالب این است که در نظر فکری هم ایشان با من نقطه مقابل بود چون وی جزو شورای جوانان کنفرانس اسلامی بود و آقای جاسبی را به‌عنوان مشاور معرفی کرده بود. گفتم این کار نکن ولی آقای جاسبی را به‌عنوان مشاوری در شورای جوانان کنفرانس اسلامی معرفی کرده بود.

دیدم که صحبت من با آقا محسن هاشمی نتیجه نداشت و ایشان را از کارشناسی ارشد بیرون کردند. من به آقای صادق زنگ زدم گفتم ‌چنین کاری انجام‌شده، او یاسر ما را می‌شناخت و بااینکه نقطه مقابل هم بودیم، گفت این کار زشتی است، من به حاج‌آقا می‌گویم و به آقای هاشمی منتقل کردند و چون از طریق آقای هاشمی نتیجه نگرفته بود خودشان رئیس دانشگاه یاسر را احضار کرده و پرسیده بودند مشکل چیست؟ درنهایت گفتند نه مشکل درسی و نه مشکل اخلاقی و نه مشکل انضباطی دارد، در آخر گفتند که آقای جاسبی گفتند که ایشان باید به نحوی از کلاس اخراج شود که ایشان به من گفتند که برای من واقعاً قابل‌قبول نیست که این‌کاری غیراخلاقی را در نظام اسلامی انجام دهیم. این‌ها را که می‌گویم در کتاب آوردم و با اجازه آقای صادق این کار را کردم و به لحاظ تاریخی ثبت کردم که بگوم چه افرادی در کنار آقای هاشمی قرار دادند که به ابتدایی‌ترین اصول انسانی پایبند نیستند من سؤال می‌کنم من که آقای هاشمی را خطاب قرار نداده اما از چند کانال به ایشان منتقل کردم. اما آیا آقای هاشمی خودشان را از آقای جاسبی جدا کرده بودند آیا یک‌بار گفتند که آقای جاسبی کارهای خلافی هم انجام داده‌اند واقعاً شنیدید یا دیده‌اید؟ خیر! این سعه‌صدری که آقای هاشمی داشت... البته سعه‌صدر در مقابل ما نداشتند. همیشه می‌گفتند این‌ها آدم‌های حسود و کم‌طاقت و کم‌تحمل هستند یک انگ‌هایی آقای هاشمی داشت که بر منتقدان می‌زدند.

والا من خودم تلاش کردم که واقعاً این قضیه را به آقای هاشمی منتقل کنم که نگذارم در تاریخ ثبت شود چون این موضوع قطعاً در تاریخ می‌ماند چون من دادگاه رفتم و مشکلات زیادی برای من ایجاد کردند در آن قضیه آقای جاسبی سر قضایای تصرف املاک آقای هادوی و املاک مختلف سراسر کشور آقای جاسبی واقعاً یک ظلم‌های فاحشی کرد. این ظلم‌های فاحش را فکر می‌کنید از قِبَل کی انجام داد؟ مگر نه اینکه از سعه‌صدر آقای هاشمی بود؟ عمده آن تحمل فوق‌العاده ایشان بود که من می‌گذارم سوءاستفاده دیگران از سعه‌صدر آقای هاشمی.

خوب من که دنبال این نبودم که آقای هاشمی نگذارند این مطلب به نام او نوشته شود ولی متأسفانه نوشته شد یعنی با علم به این مطلب که آقای جاسبی دارد چه‌کار می‌کند و چه جفاهایی می‌کند تا بتواند مدیریت 30 ساله را به مدیریت 60 ساله کند. خوب آقای هاشمی گاهی تا آخر انتقادی نسبت به آقای جاسبی داشته باشد؟ دیدید؟

من برداشتم از صحبت‌های شما این است که منتقدهایی که می‌آمد گره می‌زدند شخصیت آقای هاشمی را با عملکرد اطرافیان ایشان، اشتباه نمی‌کردند؟

من معتقدم که اشتباه می‌کردند ولی بااین‌وجود وظیفه ما این است که اینها را گره نزنیم. ببینید وقتی سرمایه‌‌ای دارید باید سعی کنید تا حد امکان به این جمع‌بندی برسانید که این‌ها دارند از سعه‌صدر شما سوءاستفاده می‌کند و این در مقام حکومت‌داری مشکل ایجاد می‌کند. اگر آقای هاشمی مثلاً می‌رفتند قم و وارد مسئله الگو شدن در حکومت‌داری نمی‌شد آنجا سعه‌صدر نشان نمی‌داد و هرکاری می‌کردند ولی وقتی در موضع حکومت قرار گرفتید اینجا نوع منش شما می‌شود مدل. و چون آقای هاشمی دارای یک شخصیت باسابقه‌ای در دوران انقلاب بود عملکرد او مدل شد و امروز ما یک تعارض داریم بین مدیرانی که واقعاً می‌خواهند خدمت کنند و مدیرانی فقط به دنبال بهبود بخشیدن زندگی خودشان هستند.

این تعارض از کجا آغاز شد من می‌توانم با ذکر دقیق مستنداتی ثابت کنم که متأسفانه این سعه‌صدر و منش باز آقای هاشمی که در خارج از حکومت می‌توانست کاملاً مثبت باشد در درون حکومت منفی شد. باعث دوگانگی در مدیریت شد. و این دوگانگی در مدیریت یک پناهی را برای برخی از آدم‌های رفاه‌طلب ایجاد کرد که در میان در ذهن آقای هاشمی هر کاری دلشان می‌خواست انجام دادند؛ یعنی آقای جاسبی در ذیل آقای هاشمی چند خدمه داشته باشد، چند آشپز داشته باشد زندگی اشرافی آقای جاسبی درست کرده بود واقعاً غیرقابل‌باور بود. این‌ها از کنار کی ایجاد شد؟ آقای جاسبی مثل من دانشجویی خارج از ایران بود که او فعالیت سیاسی در خارج از ایران نمی‌کرد ولی من در خارج از کشور کتک می‌خوردم، صبح زود بلند می‌شدم در دانشگاه‌های دیگر و... می‌خواهم بگویم ما زحمت می‌کشیدیم ولی ایشان کاری انجام ندادند ولی وقتی تشریف آوردن ایران چه شد؟ مگر غیرازاین بود که به‌واسطه آقای هاشمی توانستند به مقام برسند.

من کارکرد فائزه را برای آقای هاشمی مثل سعید قاسمی می‌دانم همانطور که سعید قاسمی اصلا توان نیروی انسانی را نمی‌فهمد، فائزه خانم هم اینگونه است. نمی‌فهمند که مثلا ارتباط برقرار کردن با تشکیلات بهاییت چه لطمه‌ای به پدرش می‌زند؟ قطعا می‌فهمد

مهم‌تر آنکه نهضتی است که مردم برای آن هزینه دادند و می‌خواستند به عدالت نزدیک‌تر بشوند بعد یکسری افراد فرصت‌طلب بتوانند به‌راحتی برکنار ایشان قرار بگیرند و ایشان بگوید که آقا خیلی هم بچه‌های لندن بعد از انقلاب رفتند خدمت آقای هاشمی که آقای هاشمی این آقای جاسبی اصلاً یک روز تظاهرات نبوده، واقعاً نبوده چون ما مدتی در لندن تظاهرات داشتیم و کارهای مختلف انجام می‌دادیم.

عرض کردم اگر من پرونده بعدها درحالی‌که نوشتن هستم روستایی بیچاره که زمینش کنار زمین آنها بود تمام زمین آنها را گرفته بودند عوض اینکه با دانشگاه برخورد کنند با آن بدبخت برخورد کردند چون آقای جاسبی به آقای مرتضوی دکترا داده بود و خودش و خانمش را استخدام کرده بود شده بود جزو خدمه آقای هاشمی و دانشگاه آزاد. این‌ها لطمات جبران ناپذیر زدند. آن‌هایی که باید از آقای هاشمی بیشترین مراقبت را می‌کردند بدترین ضربه را زدند.

یعنی شما می گویید آقای هاشمی توان اداره یا کنترل اطرافیان خودشان را نداشتند...

اعتقاد نداشتند...

این  امر، شخصیت ایشان را شخصیتی متزلزل جلوه می‌دهند، مخصوصاً که شما می‌گویید بعد از درگذشت حضرت امام، کنترل اطرافیان بر ایشان بیشتر ‌شد و تحت تأثیر اطرافیان بودند اما در دوران بعد از امام آقای هاشمی همچنان پست‌های کلیدی داشتند، حتی بعدازآن نامه معروف را به رهبری نوشتند ایشان در جایگاه ریاست مجمع تشخیص مصلحت باقی ماندند، این‌همه انتقاد با این جایگاه همخوانی ندارد؟

چرا همخوانی ندارد؟ مگر شخصیت‌های باسابقه فاقد ایراد هستند؟ در مجمع تشخیص شما می‌خواهید از تجربیات یک فرد استفاده کنید. نه‌تنها مشکل نیست ولو اینکه مثلاً فرض کنید اعتقادی به کنترل خانواده نداشته باشد، خوب این‌طور که اصلاً مشکلی نیست نداشته باشد ولی در مصلحت نظام می‌خواهد تجربیات خودش را منتقل کند برای اینکه یک همه‌جانبه نگری در تصمیم‌ها ایجاد شود اینجا دیگر مسئله اجرایی نیست. اتفاقا جریان چپ خیلی مخالفت کردند با رهبری! من یادم هست وقتی رهبری آقای هاشمی را براین پست  قراردادند در این جایگاه به‌شدت جریان چپ اعتراض کرد که چرا کسی که رای نیاورده و توسط مردم کنار گذاشته‌شده، استفاده می‌کنیم؟ رهبری کار درستی انجام دادند. مثل همان انتقادی که امروز در مورد آقای احمدی‌نژاد دارند که چرا در مجمع هستند؟ این‌ها سرمایه هستند، ضمن اینکه شما برای تجربیات شما هزینه کرده‌اند نه خودشان. ببینید کسی که دو دوره رئیس جمهور می‌شود یا دو دوره رئیس مجلس می‌شود این شما هستید که دارید برای آن هزینه می‌کنید، یعنی شما با دادن یک جایگاه بسیار پراهمیت به او هزینه می‌کنید و اندوخته‌هایی که در او جمع می‌شود را شما باید استفاده کنید، چون متعلق به فرد نیست بلکه متعلق به جامعه است. کسی که 8 سال رئیس‌جمهور بود کلی تجربه دارد شما باید تلاش کنید از تجربیات استفاده کنید. حتی اگر ایشان زیگزاگ بزند یا کارهایی بکند که خیلی خوشایند نباشد.

اگر عضو عادی مجمع بودند استدلال قابل قبولی بود ولی ایشان رئیس مجمع بودند؟

باشد؛ اینجا شورای مشورتی است، اشکالی ندارد. البته آقای هاشمی باوجود آقای هاشمی کس دیگری نمی‌توانست ریاست را داشته باشند. ایشان شخصیتی بود که علی القاعده نمی‌توانست ذیل ریاست مجمع قرار بگیرد طبیعتاً باید شأنشان رعایت می‌شد ولو اینکه رهبری ایراداتی به منش آقای هاشمی یا به تعبیری برخی خودمحوری‌های آقای هاشمی در برابر قانون ودربرابر اصولی که از جانب امام در نظام تثبیت شد، داشت ولی بااین‌وجود آقای هاشمی باید در همان جایگاه نگهداری می‌شد.

دو سالی از درگذشت ایشان می‌گذرد انتقاد هنوز به ایشان فروکش نکرده و در خبرها اظهارنظرهایی داریم که علیه ایشان است این‌یک جور چوب زدن به مرده است؟ و اساساً منتقدان از نقد کسی که حضور ندارد چه منفعتی یا مقاصدی دارند؟

یک نزاع قلمی بین من و آقای جاسبی ایجاد شد بعد از دو سال این‌ها آقای جاسبی کار واقعاً بسیار تأسف‌باری را انجام داد و آن این بود که پسرم که لیسانس از دانشگاه آزاد گرفته بود و داشت فوق‌لیسانس می‌گرفت زمینه اخراج وی را فراهم کرد

ببینید این امر یک سوءاستفاده یا یک برخورد اشتباه دوجانبه است یک عده‌ای همچنان می‌خواهند از آقای هاشمی حتی در دوران فوت ایشان استفاده کنند و یک عده هم می‌خواهند جلوی این قضیه را بگیرند که هر دو غیراصولی برخورد می‌کنند. من در مراسم تشییع جنازه ایشان بودم، خیلی‌ها آمدنشان نه به دلیل احترام به آقای هاشمی بلکه به دلیل سوء‌استفاده از ایشان بود. من در آن جمع خیلی از عزیزان را می‌شناختم که دراین مراسم بودند اما خیلی هم برای آقای هاشمی ارادتی نداشتند ولی از موضع بقول معروف استفاده از آقای‌هاشمی برای تثبیت اهداف سیاسی خود حضور داشتند و حتی امروز هم اینگونه است. طبیعتا یک عده‌ای هم از این طرف کار غلطی انجام می‌دهند از اینکه حالا کنکاش بشود که مثلا یک عده بیایند و بگویند ایشان این گونه فوت کردند، اینها هیچکدام به نفع آقای هاشمی نیست. وقطعا به نظر من بازهم لطمه به آقای هاشمی در این قضیه خواهد زد باید تمام کرد.

ما برخی آدم‌هایی را هم داریم که یا از این طرف ولنگار هستند یا از آن طرف. یا از آن طرف شخصیت را بازیچه مطامع خودشان قرار می‌دهند یا از این طرف با تنگ‌نظری خودشان یک شخصیت را لنج مال می‌کنند هر دو به نظر کارکرد برابر دارند یعنی یک نوع کارکرد دارد. من کارکرد فائزه را برای آقای هاشمی مثل سعید قاسمی می‌دانم همانطور که سعید قاسمی اصلا توان نیروی انسانی را نمی‌فهمد، فائزه خانم هم اینگونه است. نمی‌فهمند که مثلا ارتباط برقرار کردن با تشکیلات بهاییت چه لطمه‌ای به پدرش می‌زند؟ قطعا می‌فهمد ولی غرور و خود بزرگ‌بینی مانع می شود. چقدر این قضیه آقای هاشمی را ناراحت کرد و واقعا آقای هاشمی در این مورد خیلی غصه خوردند چون خیلی از روحانیان از ایشان انتقاد کردند که چه کاری است که فائزه انجام داده است. این دو یک کارکرد دارند هر دو فهم لازم از توان مدیریت ندارند، این خرج می‌کند برای خودش و آن نابود می‌کند به دلیل ذهن کوچک خودش که هر دو جفا به آقای هاشمی است.

برای آخرین سوال می خواهم برگردیم به سئوال اول اکبر هاشمی رفسنجانی در جریان شناسی ایران اصولگرا بود یا اصلاح‌طلب؟

من جواب دادم من فکر می‌کنم آقای هاشمی تلاش می‌کرد که جریانات مختلف را به خودش نزدیک کند در ابتدای انقلاب که جریان چپ نزدیک شد آیا آقای هاشمی چپ بود؟ نه! نگاهش چپ نبود اما حتی بحث‌های بسیار رادیکال را در نماز جمعه مطرح می‌کرد آیا به این مواضع واقعا ایشان معتقد بود؟ من با مطالعاتی که دارم می‌گویم خیر. بعدها ایشان به طرف بچه‌های جریان راست رفت، آیا واقعا به اینها اعتقاد داشت خیر، یعنی مثلا فرض کنیم اینها با مؤتلفه اقای هاشمی واقعا باور داشت؟ نه! می‌خواست آنها را ذیل خودش جای بدهد. همزمان آقای هاشمی یک کارهای سیاسی دیگری می‌کرد. همزمان اینها را این تلقی را ایجاد می‌کرد که کاملا با آنها همراه است با جریانات دیگری هم آقای هاشمی همین احساس را به آنها هم منتقل می‌کرد. این را برخی سیاستمداری ایشان می‌دانستند و برخی این را سیاستمداری اسلامی نمی‌دانند سیاست ورزی عرفی می‌دانند. من سیاست ورزی عرفی می‌دانم.

عباس سلیمی‌نمین می‌گوید: احمدی نژاد تا چند ماه پیش از انتخابات، برای افتتاح پروژه‌ها هاشمی را دعوت می کرد. او مشکلی با هاشمی نداشت و تنها برای این به او حمله کرد که جامعه را دوقطبی کند.

پایگاه خبری خبر فوری (khabarfoori.com)

filemanager/6/siasi/AbbasSalimiNamin
19 دی 1397 - 08:43

مریم محمدپور- یکی از شاخص‌ترین منتقدان عملکرد سیاسی آیت الله اکبر هاشمی است که از قضا زندگی این چهره فقید را مورد مداقه قرار داده است؛ عباس سلیمی نمین که به عنوان یک فعال سیاسی یا رسانه ای اصولگرا شناخته می شود، ید طولایی در تاریخ شفاهی سیاستمداران ایران دارد و یکی از کسانی که زندگی‌اش زیر ذره‌بین او قرار گرفته، شیخ مصلحت است. شیخی که تاریخ معاصر ایران بدون او قابل بازگو کردن نیست. به بهانه مستندی که قرار است درباره زندگی آیت الله هاشمی رفسنجانی ساخته شود، گفت‌وگوهایی انجام دادیم از جمله گفتگو با اعضای خانواده او. روز گذشته گفت و گو با یاسر و فاطمه هاشمی منتشر شد (اینجا بخوانید). موافق و مخالف هاشمی را نیز از قلم نینداختیم. عباس سلیمی نمین از منتقدان قدیمی آیت الله است که هنوز هم بر انتقادات خود پابرجاست. او البته بر توانمندی‌های هاشمی تاکید دارد اما اطرافیان هاشمی را چندان نمی‌پسندد و معتقد است آنها بودند که سبک زندگی مدیران را از سبک زندگی مردم متفاوت کردند. سلیمی نمین می‌گوید هاشمی سعه‌صدر زیادی داشت و علیه اطرافیانش سخن نمی‌گفت اما اطرافیانش از این سعه‌صدر سوء استفاده می‌کردند.

همزمان با دومین سالگرد درگذشت آیت الله اکبر هاشمی رفسنجانی، مشروح گفت‌وگوی خبر فوری با عباس سلیمی نمین را بخوانید:

آقای سلیمی نمین در دومین سالگرد درگذشت مرحوم آیت‌الله هاشمی قرار داریم، شخصیتی که در ایران معاصر بسیار تاثیرگذار بود. آقای هاشمی در زندگی سیاسی خودشان به دو صورت شناخته می‌شدند هم هاشمی اصولگرا و هم هاشمی اصلاح‌طلب. شما این چرخش چطور تعبیر می‌کنید؟

من تصور نمی‌کنم که این دو شکل بتواند دنیای حالت‌های آقای هاشمی رفسنجانی باشد. مرحوم هاشمی به نظر من یک مشی مشخص از دوران امام داشتند و حتی قبل از امام که این مشی گاهی موردپذیرش یک جریان واقع می‌شد و گاهی موردپذیرش جریان دیگر یا به تعبیر رساتر گاهی موردنقد یک جریان قرار می‌گرفت و گاهی موردنقد جریان دیگری و گاهی هم از حد اعتدال خارج می‌شد و این نقدها، تبدیل به یک ضدیت سیاسی یا تقابل سیاسی می‌شد.

آقای هاشمی به‌عنوان یک روحانی در قبل از انقلاب یک شیوه‌ای برای زندگی داشت که بسیار متمایز از عمده روحانیون بود. عمده روحانیون چنین زندگی را نداشتند؛ که بخشی از این موارد در خاطرات ایشان آمده که لازم نیست اکنون وارد آن شویم. اما در بعد از انقلاب این مشی یک مقداری به‌صورت گذار بود در برابر اندیشه امام و نوع نگاه مدیریتی امام. نگاه مدیریتی امام در ارتباط بازندگی خصوصی مسئولین کاملاً مشخص است. امام در مسائل حکومتی بسیار وسیع می‌اندیشیدند اما در مورد مسائل شخصی بسیار دقت داشتند و ریزبین بودند. گاهی شما آقای مرحوم هاشمی را در برابر نوع نگاه مدیریتی امام می‌یابید بر اساس مکتوبات خود ایشان یا آنچه خودشان درواقع ثبت و ضبط کردند.

به خاطرات ایشان اشاره دارید؟ منظور شما این است که سطح زندگی بالایی داشتند؟

شاید فقط محدود به این امر نیست برای اینکه دیگران را هم به این سطح هدایت می‌کردند؛ به‌عنوان‌مثال در سال 61 امام در ملاقات با کلیه نمایندگان مجلس انتقاد جدی مطرح می‌کنند و می‌فرمایند که شنیدم که 140 نفر از نمایندگان می‌خواهند حج بروند و مجلس را یک ماه و خرده‌ای تعطیل کنند من تعجب می‌کنم از ریاست مجلس که چنین مجوزی را صادر کردند و در این شرایط که ما نیاز داریم به فکر مردم باشیم و همه درواقع اولویت‌های ما مردم باشند به حج رفتن شاید مناسب نیست و به‌نوعی تبعیض است و کار درستی نیست. ولی آقای هاشمی بر تصمیم خودشان پایدار می‌مانند و بحثی می‌شود در هیات رئیسه و بعد در خاطرات آورده‌اند: در هیات رئیسه بحث کردیم که هشتاد نفر از نمایندگان مجلس درواقع استطاعت مالی پیدا کردند و بنابراین هیچ‌کسی نمی‌تواند جلوی کسی که مستطیع شده را بگیرد. استدلال فقهی آقای هاشمی به نظر من بسیار محل تأمل دارد. چرا؛ چون یکی از دلایل استطاعت به ‌وقتی است که شما به مدیریتی که در خدمت آن هستید، فروخته‌ای. نباید امور جامعه مختل شود. مثلاً فرض کنیم در کارخانه‌ای کار می‌کنیم مثلاً همه مدیران یا مهندسین استطاعت مالی پیدا کردند آیا مجوز مدیر بالادستی آن مجموعه نیازی نیست برای استطاعت؟ قطعاً اگر از فقه هم چیزی ندانیم این‌قدر صحیح نیست همه مهندسین اداره‌کننده یک کارخانه باهم مشرف‌به حج بشوند. در کنار استطاعت مالی مجوز مدیری که درواقع شما وقت خودتان را به او قبلاً فروخته‌اید هم شرط است، او باید به شما اجازه بدهد . آقای هاشمی با این استدلال که خیر هیچ‌کسی نمی‌تواند جلو نمایندگان مستطیع را بگیرد در سال 61 مستقیماً با نظر امام مخالفت می‌کند.

آقای هاشمی یک سیاستمدار برجسته است و یک شخصیت درواقع مدبر بودند اما همین امر به او اجازه می‌داد که در برخی موارد برداشت خودش را بر برداشت رهبری زمان برتری بدهد

جالب است سال 62 وقتی خاطرات ایشان را می‌خوانید می‌گوید این بد است و ناامیدی می‌آورد که برخی از نمایندگان با استفاده از امکانات ویژه به حج می‌رود. یعنی یک سال آقای هاشمی خودش کاری را انجام داده و امام مخالفت می‌کند و ایشان مطلب را دنبال می‌کند تا صورت بگیرد اما در سال بعد به‌گونه‌ای می‌شود که خود ایشان هم احساس خوبی ندارد.

یعنی طی یک سال چرخشی ایجاد می‌شود؟

این چرخش نیست یعنی به‌قول‌معروف آش این‌قدر شور شده که همه می‌گویند نمایندگان مجلس در فصل حج همه با استفاده از موقعیت خودشان می‌روند سازمان حج و بعثه و آنجا مستقر می‌شوند و یک بدنامی برای مجلس رقم می‌زنند در اینجا به خاطر بدنامی برای مجلس این مطلب را در خاطراتش می‌نویسد و می‌گوید این کار خوبی نشده است.

ببینید می‌خواهم بگویم آقای هاشمی در کنار قوت‌هایی که برای ایشان ازلحاظ شخصیتی داشتند یکسری خودمحوری‌هایی هم داشتند. خودمحوری‌هایی که از زمان امام آغازشده بود و در زمان رهبری بعد از امام هم این قضیه تداوم یافت که من مصادیق زیادی را در کتاب برای نمودها و نمادها آوردم.

من یک مطلبی درباره آقای هاشمی نوشتم ضمن احترام به شخصیت ایشان که هنوز هم همان نگاه رادارم آقای هاشمی یک سیاستمدار برجسته است و یک شخصیت درواقع مدبر بودند اما همین امر به او اجازه می‌داد که در برخی موارد برداشت خودش را بر برداشت رهبری برتری بدهد. ببینید در هر کشوری یکجا باید سیاست را تعیین کند، نمی‌تواند در چند محل سیاست تبیین بشود. صاحب‌نظران و صاحبان اندیشه باید نظرات خودشان را بدهند و درنهایت یکجا تصمیم‌گیری ‌شود، غیرازاین باشد دچار مشکل جدی می‌شویم یعنی یک کشور نمی‌تواند با چند سیاست امور خودش را پیش ببرد. چندگانگی در مدیریت یکی از مشکلات جدی است که به نظر من شخصیت‌هایی مثل آقای هاشمی یکی از لطماتی که زدند چندگانگی در مدیریت را آوردند که ما الان هم از این موضوع رنج می‌بریم یعنی دوگانگی در مدیریت داریم که از دوران امام آغاز شد و مصادیق را آورده‌ام. مثلاً ملاحظه می‌کنند، در مورد این‌که از بیت‌المال استفاده شود در مورد دفن یکی از نمایندگان در یکجایی که آن هزینه بالایی دارد امام می‌فرمایند شرعاً نمی‌توان چنین اجازه‌ای بدهند ولی آقای هاشمی این اجازه را می‌دهد از طرف خودش که ایشان را دفن کنند درجایی که هزینه بالایی دارد.

من نگفتم که امام ایشان را قبول نداشتند، اما اینکه زاویه‌ای با ایشان ندارند چرا زاویه‌دارند این‌طور نیست که نعل به نعل ایشان مثل امام بوده باشند. ایشان شخصیت توانمندی است می‌تواند برای پیشرفت امور کشور عنصر تعیین‌کننده‌ای باشند، اما درعین‌حال خصوصیاتی دارند در برخی جاها کما اینکه امام بشدت از آقای هاشمی عصبانی می‌شوند

این شیوه‌ها و روش‌ها بعدها کشور را دچار مشکل می‌کند امام تلاش می‌کردند  که البته تلاش بسیار درستی بود که تبعیض بین مدیران و جامعه ایجاد نشود و از ابتدا بطور مستقیم و غیرمستقیم این را هم تأکید می‌کردند و به مردم می‌گفتند ببینید وزرا مثل شما زندگی می‌کنند، یعنی مردم مراقب باشید که سطح مدیران از سطح شما بالا نرود چون این تهدید برای جامعه است و سلامت جامعه را به مخاطره می‌اندازد.

آقای هاشمی این دیدگاه را نداشتند. آقای هاشمیِ قبل از انقلاب خیلی مشکلی برای کشور ایجاد نمی‌کرد، ایشان می‌توانستند سفر خارج از کشور داشته باشند و اروپا و آمریکا و آسیا را گردش داشته باشند و چند ماه در سفر باشند اشکالی هم نداشت و خوب خودشان کار ساخت‌وساز می‌کنند و امکانات مالی داشتند، اما بعد از انقلاب اگر همین روش ادامه پیدا کند که البته کرد این جامعه را دچار مشکل می‌کند و متأسفانه این مسئله تشدید شد. شما خاطرات ایشان را بخوانید می‌بینید که ایشان می‌خواهند سفر چین بروند دوست فائزه خانم هم هم‌سفر می‌شود.  اینها بدعت‌گذاری در برابر روشی است که امام بر آن تأکیددارند و امام سلامت کشور را در این می‌بیند که مدیرانش متمایز نشود اما آقای هاشمی کارهای متعددی می‌کنند که برخلاف امام تمایزی بین مدیران و توده‌های جامعه ایجاد می‌کرد.

امروز اختلاف بین سطح زندگی مدیران و مردم عادی امر مشهودی است. به نظر شما این  اختلاف، آن زمانی که می‌گویید پایه‌گذاری شد؟ آیا آقای هاشمی تأثیرگذار بود یا حتی بنیان‌گذار بود یا اینکه صرفاً بی‌تفاوت بود؟

بنیان‌گذار بود! هیچ‌کسی جرأت نداشت در برابر خطوط امام بایستد. برخی بدعت‌ها توسط آدم‌های عادی نمی‌توانست صورت بگیرد کسانی که امام برای ایشان احترام قائل بودند آنها تعیین‌کننده و تأثیرگذار بودند در این زمینه می‌توانستند در جامعه و نزد امام بدعت‌گذاری کنند آقای هاشمی در این وادی می‌بینیم. در کتاب نمادها و نمودها که از جانب آقای هاشمی به آن جواب داده شد اگر مطالعه کنیم من یادآوری کردم به آقای هاشمی در دوران حیاتشان که شما این بدعت‌ها را گذاشتن و شما آمدید برای نخبگان یک ویژه یک امتیازات ویژه قائل شده‌اید. ایشان تأکید داشتند که مدیران باید در وضعیت خوبی باشند،  ببینید آن جمله تاریخی آقای هاشمی را به خاطر بیاریم که بعد از جنگ گفتند الان باید دنبال برخورداری باشیم، ماشین خوب، خانه خوب داشته باشیم آیا خطاب آقای هاشمی توده مردم بود؟  می‌توانم از شما سئوال کنم؟ آیا خطاب آقای هاشمی در آن نماز جمعه توده‌های مردم بودند یا مسئولین؟ قضاوت نمی‌خواهیم بکنیم اما ازنظر عقلی آیا مردم نیاز به مجوز آقای هاشمی داشتند که اگر پول داشتند مثلاً خانه خود را بهتر کنند؟

ببینید توده‌های مردم اگر مثلاً پول نداشتند ماشین بخرند ولی پول دستشان آمد نیازی به اعلام موضع آقای هاشمی داشتند؟ این اعلام موضع و چراغ سبز به توده مردم بود؟ یعنی توده مردم پول داشتند ولی نمی‌خواستند خرید کنند؟ این‌طور نبود. خطاب ایشان به مدیران بود آقای هاشمی درواقع باید اعلام می‌کردند که جنگ تمام‌شده اما مدیران به وادی مصرف نروید و برای جبران خسارت‌های جنگ شما همچنان باید در صرفه‌جویی و بازسازی فعالیت کنید نه اینکه به دنبال تجمل باشید. که جامعه هم متأثر از شما کم‌مصرف کند. غیرازاین است؟ باید آقای هاشمی اعلام می‌کرد که از جنگ هشت‌ساله رهایی پیدا کردیم از این مشکل فارغ شده‌ایم بیایید چه‌کار کنیم بیایید همچنان از منابع داخلی خودمان از اون امکانات محدود مالی که در اختیارداریم به بهترین روش استفاده کنیم برای خودمان دنبال مسائل رفاهی و تجمل نباشیم.

شما فضایی را توصیف می‌کنید که تقابل جدی بین اندیشه‌های امام و عملکرد آقای هاشمی است ولی امام جمله‌های حمایتی از ایشان دارند و در آن دوره مسئولیت‌هایی که به ایشان محول شده، نشان می‌دهد که امام به آقای هاشمی اعتماد داشتند؟

من نگفتم که امام ایشان را قبول نداشتند، اما اینکه زاویه‌ای با ایشان ندارند چرا زاویه‌دارند این‌طور نیست که  نعل به نعل ایشان مثل امام بوده باشند. ایشان شخصیت توانمندی است می‌تواند برای پیشرفت امور کشور عنصر تعیین‌کننده‌ای باشند، اما درعین‌حال خصوصیاتی دارند در برخی جاها کما اینکه امام بشدت از آقای هاشمی عصبانی می‌شوند که مثلا من شنیدم این تصمیم مال آقای هاشمی است چرا این کار را کردید؟ یعنی اینکه امام انتقاد دارد و این مورد تعارض ندارد با اینکه امام به ایشان توجه داشته باشند و ایشان را یک سرمایه بدانند و من هم علی‌رغم همه انتقادات، معتقدم آقای هاشمی فردی بودند که‌ای کاش می‌توانستیم بهتر از ایشان استفاده کنیم؛ درواقع کاش می توانستیم نگذاریم یکسری آدم‌های متملق کنار ایشان باشند.

احمدی‌نژاد مشکلش با آقای هاشمی فقط و فقط درباره این بود که یک نزاعی را ایجاد کند و این نزاع بتواند یک تنش سیاسی به وجود بیاورد و این تنش سیاسی دستمایه آن جامعه دوقطبی بود والا آقای احمدی با آقای هاشمی کارکرده بود و در دوران شهرداری تهران در برخی از پروژه‌ها آقای هاشمی را دعوت می‌کردند

من افتخار این را داشتم در دوران ریاست مجلس ایشان مصاحبه اختصاصی با ایشان داشته باشم در آن زمان ایشان خیلی ساده‌زیست بود. در سال اول ریاست جمهوری ایشان اصلاً ایشان را بسیار متفاوت دیدم یعنی ماقبل از ریاست جمهوری اصلاً سؤال‌ها را نیاز نداشتیم به ایشان بدهیم هر سؤالی می‌توانستیم از ایشان بپرسیم اما بعد در دوران ریاست جمهوری مسئله کاملاً متفاوت شده بود. یعنی می‌خواهم بگویم که ما اگر می‌توانستیم بر برخی ضعف‌های آقای هاشمی مدیریت داشتیم که امام مدتی این کار را انجام دادند... امام در ارتباط با قضیه مک فارلین و خیلی از موضوعاتی که آقای هاشمی محور برداشت خودش یا نگاه خودش پیش برده بودند، کنترل داشتند و می‌توانستند مسئله را مهار کنند. منتها بعد مدتی این زاویه آن‌قدر زیاد شد که یک کسانی آمدن وارد میدان شدند که کار مدیریت آقای هاشمی یک مقداری برای رهبری سخت می‌شود. در دوران امام مدیریت آقای هاشمی برای امام سخت نبود. چرا؟ چون کسی نمی‌توانست در مدیریت ایشان ورود کند. یعنی  کسانی نمی‌آمدند در این وادی که مثلاً آقای هاشمی فلان نامه تند را به امام نوشته ورود کنند. بعدها مقداری زاویه زیادتر شد و در مدیریت آقای هاشمی عناصری ورود کردند که خیلی نمی‌توانستند هم شأن ایشان را رعایت کنند و هم انتقاد را دوستانه به ایشان منتقل کنند چون قطعا باید شان و منزلتشان حفظ می‌شد درعین‌حال آن ایرادهایی که به‌درستی هم امام و هم رهبری بعد از امام قائل بودند که این ایرادات را آقای هاشمی دارد، این ایرادها باید مهار می‌شد.

در روایت شما، قدرت عمل آقای هاشمی کمتر شده بود یا اطرافیان قوی‌تر یا متنوع‌تر شده بودند؟

تشکیلات و اطراف آقای هاشمی منافع شخصی خودشان و منافع مادی پیداکرده بودند و مطامع خودشان را از طریق آقای هاشمی دنبال می‌کردند.

چه دورانی را اشاره می‌کنید؟

من دوران ریاست جمهوری ایشان را می‌گویم. تضعیف قانون قطعاً موردنظر ایشان نبود ولی درعین‌حال برخی سودجویان آقای هاشمی را در این بازی قراردادند، برای اینکه همچنان در قدرت بمانند. آنها از کنار در قدرت ماندن آقای هاشمی می‌توانستند در قدرت باشند لذا ماجرا را تا آنجا کشاندند که قانون اساسی ارزشی ندارد و معنایی ندارند برای محدودیت شخصی و می‌گفتند شخصیت شما خیلی بالاتر از قانون اساسی است این جملاتی است که برخی اطرافیان آقای هاشمی بیان کردند شاید شما نتوانید این مطلب را بیارید اما آقای روحانی که در سرخه گفتند:  قانون اساسی در خدمت نخبگان است نه نخبگان در خدمت قانون اساسی! این نگاه را متأسفانه آقای هاشمی نقد نکردند و موضع نگرفتند که این حرف‌ها چیست که گفته می‌شود

 موضوع استمرار ریاست جمهوری ایشان بود ولی مقابله کردند...

جمله ایشان رادارید؟ که ایشان مقابله کردند؟

جملات ایشان را ندارم ولی می‌توانم درباره عملکرد ایشان بگویم که ایشان کاندیدا نشدند و اساساً هیچ کجا جمله حمایتی هم از این سخنان نداریم...

نمی‌توانستند بشوند چون قبل از کاندیدا شدن ایشان چون قبل از کاندیداتوری ایشان باید بساط قانون اساسی را جمع می‌کردند و تا قانون اساسی بود اصلاً نمی‌توانستند کاندیدا بشود.

درست که انتقادی نکردند اما حمایت هم نداشتند...

حمایت نبود ولی همان معنا را داشت. مثلاً آقای هاشمی وقتی برای سفر استانی تشریف بردند اصفهان، قبل از آقای هاشمی، آقای طاهری امام‌جمعه محترم اصفهان می‌گویند این حرف‌ها چیست؟ اگر می‌دانستیم آقای هاشمی یک‌زمانی این محدودیت قانون اساسی متوجه ایشان می‌شود اصلاً قانون اساسی را این‌طور نمی‌نوشتیم آقای هاشمی بعد از صحبت‌های ایشان که سخنرانی را شروع کردن هیچ اعتراضی نکردند که مثلا بگویند همه ما باید منزلت قانون اساسی را رعایت کنیم. سه بار هم رهبری به این قضیه پرداختند. رهبری بار اولی که گفتند این دولت خواهد رفت امیدواریم جای دیگری از آقای هاشمی استفاده کنیم بعد از صحبت‌های معاونین آقای هاشمی بود که می‌گفتند باید قانون اساسی باید عضو شود. آقای هاشمی جای دیگری صحبت کردند که چرا رهبری دغدغه دارند ما قطعاً خواهیم رفت؟ این حرف را زدند؟ نزدند که رهبری مجبور شدند دوباره تأکید کنند که این دولت کارش پایان خواهد یافت و جای دیگری از ایشان استفاده خواهیم کرد. بازهم اعتنا نشد به این هشدار غیرمستقیم رهبری تا نهایت رهبری در یک سفر استانی این بحث را مطرح کردند که این دولت بر اساس قانون خواهد رفت و کارش پایان خواهد یافت. می‌خواهم بگویم درست است آقای هاشمی به‌عنوان سیاست‌مدار موضع نگرفتند اما سکوت ایشان در برابر اظهارات اطرافیانشان مثل آقای عبدالله نوری، آقای طاهری اصفهان ، آقای روحانی و دیگران معنا دار است، هیچ‌کدام از صحبت‌های این‌ها را آقای هاشمی نفی نکردند. می‌خواهم بگویم آقای هاشمی در اینجا یا خیلی آدم دارای سعه‌صدری است که درواقع دیگران می‌توانند از این مورداستفاده کنند که البته من قبول دارم یکی از مشکلات ایشان همین سعه‌صدر است که خانواده ایشان خیلی از این مورد سوءاستفاده کردند و لطمه جدی به ایشان زدند. از سعه‌صدر آقای هاشمی بهره‌ خودشان را بردند و برای خودشان امکان ساختن درحالی‌که می‌توانستند در مسیر دیگری استفاده کرد که به نفع جامعه باشد. لطمه‌ زدند، لطمه‌های زیادی زدند؛ بعد خانم‌ها و آقایان می‌گویند دیگران جفا کردند ولی من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین جفا را برخی اطرافیان آقای هاشمی به ایشان کردند و شان و بزرگی آقای هاشمی را شکستند. ببینید ما به دولتمردانی نیاز داریم که بزرگ باشد و وسعت نظر داشته باشند منوط به این اینکه عده‌ای از این موارد در جهت تخریب استفاده نکنند بلکه در مسیر بالا بردن ظرفیت‌ها استفاده کنند.

اینکه حالا کنکاش بشود که مثلا یک عده بیایند و بگویند ایشان این گونه فوت کردند، به نفع آقای هاشمی نیست وقطعا بازهم لطمه به آقای هاشمی در این قضیه خواهد زد. باید تمام کرد

بخشی از امر را شاید بتوان در نوع نگاه منتقدان هم یافت. ببینید این روزها در دانشگاه آزاد اتفاقی افتاده که نارضایتی گسترده‌ای را به دنبال داشته و نسبت به اتفاقاتی که پیش‌ازاین در دانشگاه آزاد افتاده بود جدی‌تر است اما انتقادی که می‌شود درباره عملکرد دانشگاه آزاد است و کمتر اسم آقای ولایتی شنیده می‌شود. مقایسه کنید با زمانی که ریاست دانشگاه با آقایان هاشمی و جاسبی بود. در آن زمان، درباره آقای جاسبی صحبت چندانی نمی‌شد، درباره آقای هاشمی انتقاد می‌شد یا اتفاقی که درباره اطرافیان می‌افتاد به نام آقای هاشمی نوشته می‌شد. انگار منتقدهای ایشان هم خیلی دوست داشتند حواشی آقای هاشمی را به شخصیت ایشان گره بزنند.

این فرمایشات شمارا هم قبول دارم و هم قبول ندارم. به‌عنوان‌مثال در مورد برخورد نه‌چندان مفید آقای احمدی‌نژاد با آقای هاشمی قبول دارم. ایشان می‌خواستند جامعه را دوقطبی کنند و آقای هاشمی هم با ایشان مشکلی نداشت. احمدی‌نژاد مشکلش با آقای هاشمی فقط و فقط درباره این بود که یک نزاعی را ایجاد کند و این نزاع بتواند یک تنش سیاسی به وجود بیاورد و این تنش سیاسی دستمایه آن جامعه دوقطبی بود والا آقای احمدی با آقای هاشمی کارکرده بود و در دوران شهرداری تهران حتی چند ماه مانده به انتخابات در برخی از پروژه‌ها آقای هاشمی را دعوت می‌کردند.

حتی استاندار آقای هاشمی بودند...

استاندار بودن یک‌زمان عقب‌تر است اما چند ماه قبل از انتخابات ریاست جمهوری، آقای هاشمی را دعوت می‌کردند برای افتتاح برخی پروژه‌ها. اما تعارض بعدها ایجاد شد در نوع برخوردهای به نظرم من غیراصولی آقای احمدی‌نژاد با آقای هاشمی ناشی از نگاه قدرت بود. اما من خودم منتقد دانشگاه آزاد بودم، انصافاً این‌طور نبود که این‌رو یک فرصتی برای تضعیف آقای هاشمی بدانم برعکس برخی از کارها را اطلاع می‌دادم به آقای هاشمی که آقا نکنند این کارها را این کار خیلی زشت است. به‌عنوان‌مثال من به‌عنوان نویسنده و کسی که سال‌ها کار رسانه‌ای کرده و آقای هاشمی هم من را از ابتدا می‌شناختند ارتباط داشتم با ایشان مصاحبه‌های مختلف داشتم حتی در دوران بعد از ریاست جمهوری ایشان من گفت‌وگوهای طولانی با ایشان داشتم. خوب وقتی‌که یک نزاع قلمی بین من و آقای جاسبی ایجاد شد بعد از دو سال این‌ها آقای جاسبی کار واقعاً بسیار تأسف‌باری را انجام داد و آن این بود که پسرم که لیسانس از دانشگاه آزاد گرفته بود و داشت فوق‌لیسانس می‌گرفت زمینه اخراج وی را فراهم کرد. به‌کرات ایشان را از کلاس بردن بیرون و گفتند لیسانس شما در پرونده نیست و برو لیسانس بیاور و می‌دانید که کسی که سربازی نرفته بعد از کارشناسی مدرک را نمی‌دهند و یک گواهی می‌دهند که با آن گواهی ثبت‌نام می‌کند در مقطع بالاتر یعنی کارشناسی ارشد ایشان هم با گواهی که دریافت کرده بود ثبت‌نام کرده بود و سال دوم کارشناسی ارشد شروع کردن این بازی را درآوردن.

من متوجه شدم زنگ زدم به آقا محسن گفتم این‌ها دارند شیطنت می‌کنند و می‌خواهند پسرم را درگیر کنند که خیلی کار زشتی و غیراصولی و غیر اسلامی و غیراخلاقی است ایشان گفتند بله من متأسفم به حاج‌آقا می‌گویم و این مسئله را مطرح می‌کنم که با شما اگر مسئله‌ای هست با خود شما برخورد داشته باشند چرا باید به جوانی که درگیر این موارد نیست برخورد داشته باشند. نکته جالب این است که در نظر فکری هم ایشان با من نقطه مقابل بود چون وی جزو شورای جوانان کنفرانس اسلامی بود و آقای جاسبی را به‌عنوان مشاور معرفی کرده بود. گفتم این کار نکن ولی آقای جاسبی را به‌عنوان مشاوری در شورای جوانان کنفرانس اسلامی معرفی کرده بود.

دیدم که صحبت من با آقا محسن هاشمی نتیجه نداشت و ایشان را از کارشناسی ارشد بیرون کردند. من به آقای صادق زنگ زدم گفتم ‌چنین کاری انجام‌شده، او یاسر ما را می‌شناخت و بااینکه نقطه مقابل هم بودیم، گفت این کار زشتی است، من به حاج‌آقا می‌گویم و به آقای هاشمی منتقل کردند و چون از طریق آقای هاشمی نتیجه نگرفته بود خودشان رئیس دانشگاه یاسر را احضار کرده و پرسیده بودند مشکل چیست؟ درنهایت گفتند نه مشکل درسی و نه مشکل اخلاقی و نه مشکل انضباطی دارد، در آخر گفتند که آقای جاسبی گفتند که ایشان باید به نحوی از کلاس اخراج شود که ایشان به من گفتند که برای من واقعاً قابل‌قبول نیست که این‌کاری غیراخلاقی را در نظام اسلامی انجام دهیم. این‌ها را که می‌گویم در کتاب آوردم و با اجازه آقای صادق این کار را کردم و به لحاظ تاریخی ثبت کردم که بگوم چه افرادی در کنار آقای هاشمی قرار دادند که به ابتدایی‌ترین اصول انسانی پایبند نیستند من سؤال می‌کنم من که آقای هاشمی را خطاب قرار نداده اما از چند کانال به ایشان منتقل کردم. اما آیا آقای هاشمی خودشان را از آقای جاسبی جدا کرده بودند آیا یک‌بار گفتند که آقای جاسبی کارهای خلافی هم انجام داده‌اند واقعاً شنیدید یا دیده‌اید؟ خیر! این سعه‌صدری که آقای هاشمی داشت... البته سعه‌صدر در مقابل ما نداشتند. همیشه می‌گفتند این‌ها آدم‌های حسود و کم‌طاقت و کم‌تحمل هستند یک انگ‌هایی آقای هاشمی داشت که بر منتقدان می‌زدند.

والا من خودم تلاش کردم که واقعاً این قضیه را به آقای هاشمی منتقل کنم که نگذارم در تاریخ ثبت شود چون این موضوع قطعاً در تاریخ می‌ماند چون من دادگاه رفتم و مشکلات زیادی برای من ایجاد کردند در آن قضیه آقای جاسبی سر قضایای تصرف املاک آقای هادوی و املاک مختلف سراسر کشور آقای جاسبی واقعاً یک ظلم‌های فاحشی کرد. این ظلم‌های فاحش را فکر می‌کنید از قِبَل کی انجام داد؟ مگر نه اینکه از سعه‌صدر آقای هاشمی بود؟ عمده آن تحمل فوق‌العاده ایشان بود که من می‌گذارم سوءاستفاده دیگران از سعه‌صدر آقای هاشمی.

خوب من که دنبال این نبودم که آقای هاشمی نگذارند این مطلب به نام او نوشته شود ولی متأسفانه نوشته شد یعنی با علم به این مطلب که آقای جاسبی دارد چه‌کار می‌کند و چه جفاهایی می‌کند تا بتواند مدیریت 30 ساله را به مدیریت 60 ساله کند. خوب آقای هاشمی گاهی تا آخر انتقادی نسبت به آقای جاسبی داشته باشد؟ دیدید؟

من برداشتم از صحبت‌های شما این است که منتقدهایی که می‌آمد گره می‌زدند شخصیت آقای هاشمی را با عملکرد اطرافیان ایشان، اشتباه نمی‌کردند؟

من معتقدم که اشتباه می‌کردند ولی بااین‌وجود وظیفه ما این است که اینها را گره نزنیم. ببینید وقتی سرمایه‌‌ای دارید باید سعی کنید تا حد امکان به این جمع‌بندی برسانید که این‌ها دارند از سعه‌صدر شما سوءاستفاده می‌کند و این در مقام حکومت‌داری مشکل ایجاد می‌کند. اگر آقای هاشمی مثلاً می‌رفتند قم و وارد مسئله الگو شدن در حکومت‌داری نمی‌شد آنجا سعه‌صدر نشان نمی‌داد و هرکاری می‌کردند ولی وقتی در موضع حکومت قرار گرفتید اینجا نوع منش شما می‌شود مدل. و چون آقای هاشمی دارای یک شخصیت باسابقه‌ای در دوران انقلاب بود عملکرد او مدل شد و امروز ما یک تعارض داریم بین مدیرانی که واقعاً می‌خواهند خدمت کنند و مدیرانی فقط به دنبال بهبود بخشیدن زندگی خودشان هستند.

این تعارض از کجا آغاز شد من می‌توانم با ذکر دقیق مستنداتی ثابت کنم که متأسفانه این سعه‌صدر و منش باز آقای هاشمی که در خارج از حکومت می‌توانست کاملاً مثبت باشد در درون حکومت منفی شد. باعث دوگانگی در مدیریت شد. و این دوگانگی در مدیریت یک پناهی را برای برخی از آدم‌های رفاه‌طلب ایجاد کرد که در میان در ذهن آقای هاشمی هر کاری دلشان می‌خواست انجام دادند؛ یعنی آقای جاسبی در ذیل آقای هاشمی چند خدمه داشته باشد، چند آشپز داشته باشد زندگی اشرافی آقای جاسبی درست کرده بود واقعاً غیرقابل‌باور بود. این‌ها از کنار کی ایجاد شد؟ آقای جاسبی مثل من دانشجویی خارج از ایران بود که او فعالیت سیاسی در خارج از ایران نمی‌کرد ولی من در خارج از کشور کتک می‌خوردم، صبح زود بلند می‌شدم در دانشگاه‌های دیگر و... می‌خواهم بگویم ما زحمت می‌کشیدیم ولی ایشان کاری انجام ندادند ولی وقتی تشریف آوردن ایران چه شد؟ مگر غیرازاین بود که به‌واسطه آقای هاشمی توانستند به مقام برسند.

من کارکرد فائزه را برای آقای هاشمی مثل سعید قاسمی می‌دانم همانطور که سعید قاسمی اصلا توان نیروی انسانی را نمی‌فهمد، فائزه خانم هم اینگونه است. نمی‌فهمند که مثلا ارتباط برقرار کردن با تشکیلات بهاییت چه لطمه‌ای به پدرش می‌زند؟ قطعا می‌فهمد

مهم‌تر آنکه نهضتی است که مردم برای آن هزینه دادند و می‌خواستند به عدالت نزدیک‌تر بشوند بعد یکسری افراد فرصت‌طلب بتوانند به‌راحتی برکنار ایشان قرار بگیرند و ایشان بگوید که آقا خیلی هم بچه‌های لندن بعد از انقلاب رفتند خدمت آقای هاشمی که آقای هاشمی این آقای جاسبی اصلاً یک روز تظاهرات نبوده، واقعاً نبوده چون ما مدتی در لندن تظاهرات داشتیم و کارهای مختلف انجام می‌دادیم.

عرض کردم اگر من پرونده بعدها درحالی‌که نوشتن هستم روستایی بیچاره که زمینش کنار زمین آنها بود تمام زمین آنها را گرفته بودند عوض اینکه با دانشگاه برخورد کنند با آن بدبخت برخورد کردند چون آقای جاسبی به آقای مرتضوی دکترا داده بود و خودش و خانمش را استخدام کرده بود شده بود جزو خدمه آقای هاشمی و دانشگاه آزاد. این‌ها لطمات جبران ناپذیر زدند. آن‌هایی که باید از آقای هاشمی بیشترین مراقبت را می‌کردند بدترین ضربه را زدند.

یعنی شما می گویید آقای هاشمی توان اداره یا کنترل اطرافیان خودشان را نداشتند...

اعتقاد نداشتند...

این  امر، شخصیت ایشان را شخصیتی متزلزل جلوه می‌دهند، مخصوصاً که شما می‌گویید بعد از درگذشت حضرت امام، کنترل اطرافیان بر ایشان بیشتر ‌شد و تحت تأثیر اطرافیان بودند اما در دوران بعد از امام آقای هاشمی همچنان پست‌های کلیدی داشتند، حتی بعدازآن نامه معروف را به رهبری نوشتند ایشان در جایگاه ریاست مجمع تشخیص مصلحت باقی ماندند، این‌همه انتقاد با این جایگاه همخوانی ندارد؟

چرا همخوانی ندارد؟ مگر شخصیت‌های باسابقه فاقد ایراد هستند؟ در مجمع تشخیص شما می‌خواهید از تجربیات یک فرد استفاده کنید. نه‌تنها مشکل نیست ولو اینکه مثلاً فرض کنید اعتقادی به کنترل خانواده نداشته باشد، خوب این‌طور که اصلاً مشکلی نیست نداشته باشد ولی در مصلحت نظام می‌خواهد تجربیات خودش را منتقل کند برای اینکه یک همه‌جانبه نگری در تصمیم‌ها ایجاد شود اینجا دیگر مسئله اجرایی نیست. اتفاقا جریان چپ خیلی مخالفت کردند با رهبری! من یادم هست وقتی رهبری آقای هاشمی را براین پست  قراردادند در این جایگاه به‌شدت جریان چپ اعتراض کرد که چرا کسی که رای نیاورده و توسط مردم کنار گذاشته‌شده، استفاده می‌کنیم؟ رهبری کار درستی انجام دادند. مثل همان انتقادی که امروز در مورد آقای احمدی‌نژاد دارند که چرا در مجمع هستند؟ این‌ها سرمایه هستند، ضمن اینکه شما برای تجربیات شما هزینه کرده‌اند نه خودشان. ببینید کسی که دو دوره رئیس جمهور می‌شود یا دو دوره رئیس مجلس می‌شود این شما هستید که دارید برای آن هزینه می‌کنید، یعنی شما با دادن یک جایگاه بسیار پراهمیت به او هزینه می‌کنید و اندوخته‌هایی که در او جمع می‌شود را شما باید استفاده کنید، چون متعلق به فرد نیست بلکه متعلق به جامعه است. کسی که 8 سال رئیس‌جمهور بود کلی تجربه دارد شما باید تلاش کنید از تجربیات استفاده کنید. حتی اگر ایشان زیگزاگ بزند یا کارهایی بکند که خیلی خوشایند نباشد.

اگر عضو عادی مجمع بودند استدلال قابل قبولی بود ولی ایشان رئیس مجمع بودند؟

باشد؛ اینجا شورای مشورتی است، اشکالی ندارد. البته آقای هاشمی باوجود آقای هاشمی کس دیگری نمی‌توانست ریاست را داشته باشند. ایشان شخصیتی بود که علی القاعده نمی‌توانست ذیل ریاست مجمع قرار بگیرد طبیعتاً باید شأنشان رعایت می‌شد ولو اینکه رهبری ایراداتی به منش آقای هاشمی یا به تعبیری برخی خودمحوری‌های آقای هاشمی در برابر قانون ودربرابر اصولی که از جانب امام در نظام تثبیت شد، داشت ولی بااین‌وجود آقای هاشمی باید در همان جایگاه نگهداری می‌شد.

دو سالی از درگذشت ایشان می‌گذرد انتقاد هنوز به ایشان فروکش نکرده و در خبرها اظهارنظرهایی داریم که علیه ایشان است این‌یک جور چوب زدن به مرده است؟ و اساساً منتقدان از نقد کسی که حضور ندارد چه منفعتی یا مقاصدی دارند؟

یک نزاع قلمی بین من و آقای جاسبی ایجاد شد بعد از دو سال این‌ها آقای جاسبی کار واقعاً بسیار تأسف‌باری را انجام داد و آن این بود که پسرم که لیسانس از دانشگاه آزاد گرفته بود و داشت فوق‌لیسانس می‌گرفت زمینه اخراج وی را فراهم کرد

ببینید این امر یک سوءاستفاده یا یک برخورد اشتباه دوجانبه است یک عده‌ای همچنان می‌خواهند از آقای هاشمی حتی در دوران فوت ایشان استفاده کنند و یک عده هم می‌خواهند جلوی این قضیه را بگیرند که هر دو غیراصولی برخورد می‌کنند. من در مراسم تشییع جنازه ایشان بودم، خیلی‌ها آمدنشان نه به دلیل احترام به آقای هاشمی بلکه به دلیل سوء‌استفاده از ایشان بود. من در آن جمع خیلی از عزیزان را می‌شناختم که دراین مراسم بودند اما خیلی هم برای آقای هاشمی ارادتی نداشتند ولی از موضع بقول معروف استفاده از آقای‌هاشمی برای تثبیت اهداف سیاسی خود حضور داشتند و حتی امروز هم اینگونه است. طبیعتا یک عده‌ای هم از این طرف کار غلطی انجام می‌دهند از اینکه حالا کنکاش بشود که مثلا یک عده بیایند و بگویند ایشان این گونه فوت کردند، اینها هیچکدام به نفع آقای هاشمی نیست. وقطعا به نظر من بازهم لطمه به آقای هاشمی در این قضیه خواهد زد باید تمام کرد.

ما برخی آدم‌هایی را هم داریم که یا از این طرف ولنگار هستند یا از آن طرف. یا از آن طرف شخصیت را بازیچه مطامع خودشان قرار می‌دهند یا از این طرف با تنگ‌نظری خودشان یک شخصیت را لنج مال می‌کنند هر دو به نظر کارکرد برابر دارند یعنی یک نوع کارکرد دارد. من کارکرد فائزه را برای آقای هاشمی مثل سعید قاسمی می‌دانم همانطور که سعید قاسمی اصلا توان نیروی انسانی را نمی‌فهمد، فائزه خانم هم اینگونه است. نمی‌فهمند که مثلا ارتباط برقرار کردن با تشکیلات بهاییت چه لطمه‌ای به پدرش می‌زند؟ قطعا می‌فهمد ولی غرور و خود بزرگ‌بینی مانع می شود. چقدر این قضیه آقای هاشمی را ناراحت کرد و واقعا آقای هاشمی در این مورد خیلی غصه خوردند چون خیلی از روحانیان از ایشان انتقاد کردند که چه کاری است که فائزه انجام داده است. این دو یک کارکرد دارند هر دو فهم لازم از توان مدیریت ندارند، این خرج می‌کند برای خودش و آن نابود می‌کند به دلیل ذهن کوچک خودش که هر دو جفا به آقای هاشمی است.

برای آخرین سوال می خواهم برگردیم به سئوال اول اکبر هاشمی رفسنجانی در جریان شناسی ایران اصولگرا بود یا اصلاح‌طلب؟

من جواب دادم من فکر می‌کنم آقای هاشمی تلاش می‌کرد که جریانات مختلف را به خودش نزدیک کند در ابتدای انقلاب که جریان چپ نزدیک شد آیا آقای هاشمی چپ بود؟ نه! نگاهش چپ نبود اما حتی بحث‌های بسیار رادیکال را در نماز جمعه مطرح می‌کرد آیا به این مواضع واقعا ایشان معتقد بود؟ من با مطالعاتی که دارم می‌گویم خیر. بعدها ایشان به طرف بچه‌های جریان راست رفت، آیا واقعا به اینها اعتقاد داشت خیر، یعنی مثلا فرض کنیم اینها با مؤتلفه اقای هاشمی واقعا باور داشت؟ نه! می‌خواست آنها را ذیل خودش جای بدهد. همزمان آقای هاشمی یک کارهای سیاسی دیگری می‌کرد. همزمان اینها را این تلقی را ایجاد می‌کرد که کاملا با آنها همراه است با جریانات دیگری هم آقای هاشمی همین احساس را به آنها هم منتقل می‌کرد. این را برخی سیاستمداری ایشان می‌دانستند و برخی این را سیاستمداری اسلامی نمی‌دانند سیاست ورزی عرفی می‌دانند. من سیاست ورزی عرفی می‌دانم.

آدرس خبرفوری در پیام‌رسان گپgap.im/akhbarefori


18

خبر فوری در شبکه های اجتماعی
khabarfoori in social networks
;
نظرات
  • دیدگاه های ارسال شده توسط شما پس از تایید توسط مدیر سایت منتشر خواهد شد.
  • پیام هایی که حاوی تهمت و افترا باشند منتشر نخواهند شد.
  • پیام هایی که غیر از زبان پارسی یا غیر مرتبط باشند منتشر نخواهد شد.