استاد حوزه و دانشگاه:

شعار یارانه ۲ میلیون تومانی، عوام‌فریبی است/ از «خودمتشکریِ» جهانگیری متعجبم/ اگر اقتصاد خوب بود چرا اصلاح‌طلبان سال۸۴ رای نیاوردند؟


29 فروردین 1400 - 17:36
607c2eb94c34f_2021-04-18_17-36
یک استاد حوزه و دانشگاه گفت: اگر طبق ادعاهای اصلاح‌طلبان در دوره دولت خاتمی ثبات اقتصادی در کشور وجود داشت و اوضاع خوب بود، چطور کاندیداهای مورد حمایت جریان اصلاحات نتوانستند در سال ۱۳۸۴ رأی بیاورد؟

وقتی برای تنظیم زمان گفت‌وگو با حجّت‌الاسلام سیّد عباس نبوی تماس گرفتم، از عزم خود برای کاندیداتوری در انتخابات ریاست‌جمهوری خبر داد. بنا بود با او به‌عنوان یک تحلیلگر درباره انتخابات و ویژگی‌های دولت مطلوب گفت‌وشنود کنیم، امّا حالا با یک کاندیدای احتمالی روبه‌رو بودیم. همین می‌توانست گفت‌وگو با رئیس موسسه تمدن و توسعه اسلامی را داغ‌تر کند.  

سید عباس نبوی در سال ۱۳۳۹ در تهران، خیابان ری، کوچه آبشار به دنیا آمده است.

وی اصالتاً از سادات نبوی وشاره (روستای زادگاه خواجه نصیر طوسی و از توابع خلجستان قم) و دارای ۴ فرزند (دو پسر و دو دختر) است.

نبوی استاد حوزه و دانشگاه و از اعضای هئیت مؤسس دفتر تحکیم وحدت است؛ پس از دو سال تحصیل در دبیرستان فلسفی تهران و دو سال تحصیل در دبیرستان حکیم نظامی قم، موفق به اخذ دیپلم ریاضی فیزیک با معدل ممتاز شد و سپس تحصیلات دانشگاهی را در سال ۵۷ در رشته مهندسی مکانیک کارشناسی ارشد پیوسته دانشکده فنی دانشگاه تهران آغاز کرد.

نبوی پس از گذراندن ۵ ترم تحصیلی به حوزه علمیه قم پیوست و تحصیلات حوزوی را تا پایان سطح چهارم (دکترا) طی کرد. وی دارای دکترای دیپلماسی فرهنگی در سیاست جهانی از دوره ویژه سازمان برنامه (۱۳۸۲) است.

برجسته‌ترین اساتید حوزوی وی آیات عظام فاضل لنکرانی، شیخ جواد تبریزی و مرحوم منتظری بوده است. موضوعات اندیشه و فقه سیاسی و اجتماعی در اسلام از موضوعات در حیطه تخصص وی هستند. وی از سال ۱۳۶۵ به تدریس در حوزه قم و از سال ۱۳۷۱ تا سال ۱۳۸۵ به تدریس دروس تخصصی در دانشگاه‌های تهران، علامه طباطبایی، امام صادق (ع) و آزاد مرکزی پرداخته است.

او رئیس مؤسسه پژوهشی و فرهنگی تمدن و توسعه اسلامی به عنوان اولین مؤسسه خصوصی رسمی در عرصه مطالعات راهبردی فرهنگ و تمدن اسلامی است. ارائه بیش از پنجاه مقاله علمی و راهبردی و کسب رتبه ارزشیابی علمی دانشیاری در مرکز الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت از دیگر سوایق علمی و پژوهشی نبوی است.

نبوی به بیش از ۳۰ کشور سفر رسمی و غیررسمی داشته است. وی  سابقه ۳۰ ماه حضور در جبهه های دفاع مقدس را دارد.

نبوی  دارای اجازه و تصدی جامع وجوه شرعیه اعم از وقف، زکات، خمس و نذورات از آیات عظام خامنه‌ای، جوادی آملی، علوی گرگانی، مکارم شیرازی و نوری همدانی است.

گفت‌وگوی ما با حجت‌الاسلام سیّد عباس نبوی که در واپسین روزهای سال ۹۹ انجام شد را در ادامه می‌خوانید.

گزیده مهم‌ترین قسمت‌های گفت‌وگو:

با دولتی زمینگیرشده مواجه هستیم

سن رئیس‌جمهور باید در دهه ۵۰ باشد

جوانگرایی درباره شخص رئیس‌جمهور فعلاً امکان تحقق ندارد

وقتی رهبری درباره «فایروال» سخن گفتند، خیلی‌ها این اصطلاح را نشنیده بودند

برخی در لوای جوانگرایی، یارگیری می‌کنند

رسمیت یافتن فاصله ۵۶ میلیونی حقوق، شرم‌آور است

برخی مدیران تصور می‌کنند دوره کوتاهی برای گرفتن حقوق خوب فرصت دارند

دولت‌ها با سیاست‌های کوتاه مدت به دنبال عوام‌فریبی بوده‌اند

اگر برخی زیرساخت‌ها نبود، تحریم‌ها استخوان‌ها را درهم می‌شکست

لاریجانی هم نسبت به اسناد پایه کوتاهی کرد

به آقایان گفتیم که فاجعه ارزی در راه است، پاسخ بی‌ربط دادند

جوانگرایی خوب است، امّا باید دید هدف از روی کار آوردن فردی امنیتی، چیست

آسیب دولت‌های ما این است که فرمول‌هایشان تک‌خطی است

ساده‌لوحی آقایان این بود که با برجام مثل راسته پارچه‌فروش‌ها رفتار کردند

شعار یارانه ۲ میلیون تومانی، عوام‌فریبی است

اصلاح‌طلبان دعوای داخلیِ «قانون اساسی با ولایت فقیه یا بدون ولایت فقیه» دارند

وزیری که در وزارتش چپ‌گرا بود، الان غلیظ‌ترین شعارهای لیبرالی سرمی‌دهد

اساس رقابت‌ها در انتخابات ۱۴۰۰، عدالت برنامه‌محور است

عدالتخواهان به بنده پیشنهاد کاندیداتوری داده‌اند

فغان هنرمندان از دولت روحانی به آسمان بلند است

برای بورس، مهار نقدینگی و مسکن برنامه عاجل داریم

در بخش‌های اقتصادی کشور، حضور تصمیم‌ساز داشته‌ام

گفتند در قبال حمایت از هاشمی می‌توانی جای خود را در کابینه انتخاب کنی

به سبد رأی اصولگرایان و اصلاح‌طلبان ناخنک نخواهم زد

 نبوی: اگر اقتصاد خوب بود چرا اصلاح‌طلبان در ۸۴ رأی نیاوردند؟

 * با توجه به اینکه لزوم روی کارآمدن دولت جوان حزب‌اللهی تبدیل به یک گفتمان شده است، به نظر شما چه الزاماتی برای روی کارآمدن چنین دولتی وجود دارد؟

حجت‌الاسلام نبوی: تحولات دو دهه اخیر در دنیا، دوره دولت‌های بروکرات را به پایان رسانده است. یعنی دولت‌هایی که بر اساس ساختارهای سنگین، ‌غلیظ و گسترده می‌خواستند جامعه را مدیریت کنند. در قرن بیستم و بعد از جنگ جهانی دوم یک شاخص بزرگی وجود داشت برای اینکه دولت‌های قوی و مقتدری شکل بگیرد،‌ بروکراسی‌ها گسترش پیدا کند و از مسیر این بروکراسی‌ها جوامع را مدیریت کنند. تحولات این دو دهه توانمندی و نقش دولت‌های بروکرات را به شدّت کاهش داده است. بلکه آن چیزی که صحنه عمل پیش روی دولت‌ها باز کرده، دولت‌های فعّال، عملگرا،‌ برنامه‌محور، چابک، پرتحرک، سریع و دارای نیرو و انرژی کافی برای مدیریت جامعه و تحولاتی است که جامعه احتیاج دارد.

با دولتی زمینگیرشده مواجه هستیم

مقام معظّم رهبری به این نوع تحولات به‌خوبی اشراف دارند و آسیب‌شناسی‌هایی از اجرای برنامه‌های توسعه در کشور انجام داده‌اند. بر اساس این آسیب‌شناسی‌ها ما امروز یک دولت زمینگیرشده داریم. دولتی فرورفته در یک دیوان‌سالاری غلیظ. حالا اگر متوسط سن این دولت هم مثلاً ۶۵ سال باشد، شما ببینید چه می‌شود. دیگر یک دیوان‌سالاری سنگین و کند که نمی‌تواند در مدیریت جامعه تحرک داشته باشد؛ در بخش اقتصادی، ‌فرهنگ، آموزش، سیاست داخلی و خارجی، این حالتِ زمینگیر بودن نمی‌گذارد دولت، حرکت‌های مناسب و قوی را انجام دهد. انتهای ماجرا به این جا می‌رسد که مثلاً فرض کنید دل خوش کنیم که وزیر خارجه این دولت زبان انگلیسی خوب بلد باشد و از نوع نشست و برخاست و خنده و زبان انگلیسی بخواهیم کاری از پیش ببریم. در حالی که در دنیا اصلاً اینطور برنامه‌ریزی نمی‌کنند و جلو نمی‌روند.

در کشورهای اسکاندیناوی متوسط سن دولت‌هایشان به زیر ۴۰ سال رسیده است. بعضاً نخست‌وزیرانی در سنین ۳۵ و ۳۷ سال دارند. به خاطر اینکه چابکی آنچه که در فن‌آوری‌های جدید اتفاق افتاده اصلاً اجازه نمی‌دهد افراد بنشینند در اتاق‌های فاخر و دربسته و مجللِ وزارتی و بعد در آنجا بخواهند جلسه برگزار کنند و آرام آرام بخواهند تصمیماتی اخذ کنند. این اقتضای واقعی تحول است. بنابراین رهبری بر این موضوع تأکید کردند که باید دولتی جوان روی کار بیاید. جوان به معنای جوانِ حرکت و پیشبرد برنامه.

سن رئیس‌جمهور باید در دهه ۵۰ باشد

بعد هم البته رهبری استدراک و نکته تکمیلی را درباره فرمایش خودشان مطرح کردند مبنی بر اینکه شهید سلیمانی مثل یک جوان پرتحرک فعالیت می‌کرد. البته کلاً کاهش سن اعضای کابینه واقعاً ضرورت دارد. درباره سن اعضای کابینه ما نباید به بالای ۶۰ سال برویم و باید به دهه چهل و نهایتاً پنجاه کاهش پیدا کند.

* سن شخص رئیس‌جمهور چطور؟

حجت‌الاسلام نبوی: سن شخص رئیس‌جمهور اگر در دهه ۵۰ باشد خوب است، چرا که این دهه، برای کسی که می‌خواهد در فضای سیاسی نقش ایفا کند، دهه بلوغ است. امّا اگر بخواهد از ۶۰ به بالا برود و به طرف ۷۰ حرکت کند ما لطمه می‌بینیم. از این جهت که آن فرد هم می‌رود هم‌سنخ‌های خودش را به کابینه وارد می‌کند. الان داریم می‌بینیم که از سال ۸۴ تا الان عده‌ای از آقایان خطی را برداشته‌اند که دائماً در انتخابات‌ها شرکت کنند، منتها زمان دارد با آن‌ها جلو می‌رود. یعنی به‌خوبی ۱۵ سال زمان را گذرانده‌اند و این مقدار سن هست که می‌گذرد و با این سن، همچنان بر سر یک مسیری استقامت کردن، که مثلاً امیدوارانه بخواهند نتایجی بگیرند خیلی چیز تعجب‌آوری است. علی‌رغم اینکه با بسیاری از این آقایان دوستی و ارتباط دیرینه دارم از این اقدامات‌شان تعجب می‌کنم. نهایتاً مثلاً افراد یکبار می‌آیند خودشان را محک می‌زنند تا ببینند شرایط اجتماعی مناسب است یا خیر. اصراری که برخی آقایان دارند، تعجب‌آور است.

به هر حال تأکیدی که رهبری درباره جوانگرایی مطرح کردند نیاز امروز جامعه ما و تحول کشور ماست و ما باید سریع‌تر به این سمت برویم. در بخش‌های تصمیم‌گیری یا تصمیم‌سازی مثل مجمع تشخیص، مجلس شورای اسلامی، دانشگاه‌ها و مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت که بخش بزرگی از اساتید را توانسته در طراحی الگوی پیشرفت به میدان بیاورد، فرصت‌های بسیار خوب و بزرگی برای نقش‌آفرینی کسانی که وارد سنین بالا شده‌اند وجود دارد. این همه اصرار در اینکه هرجا در وزارتخانه‌ یا سازمانی باز شد، افراد سن بالا را ببینیم معنا ندارد. 

در بخش‌های تصمیم‌گیری یا تصمیم‌سازی مثل مجمع تشخیص، مجلس شورای اسلامی، دانشگاه‌ها و مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت، فرصت‌های بسیار خوب و بزرگی برای نقش‌آفرینی کسانی که وارد سنین بالا شده‌اند وجود دارد. این همه اصرار در اینکه هرجا در وزارتخانه‌ یا سازمانی باز شد، افراد سن بالا را ببینیم معنا ندارد. 

در دهه شصت و اوایل انقلاب وقتی در ادارات و سازمان‌ها را باز می‌کردیم، سنین ۲۰ و ۲۵ سال را می‌دیدیم. بعداً در دهه هفتاد سنین به‌سمت دهه ۳۰ و ۴۰ حرکت کرد. بعد که در دهه هشتاد درها باز می‌شد، سنین دهه‌های ۵۰ و ۶۰ را می‌دیدیم، الان که درها را باز می‌کنیم می‌بینیم مدیران هفتاد ساله حضور دارند. من نمی‌دانم این‌ها چه تعریفی از زندگی دارند و چکار می‌خواهند بکنند. همین مصوبه‌هایی که اجازه می‌دهد بازنشسته‌ها را استثنائاً به کار بگیرند مهم‌ترین مصرفش این است که بازنشسته‌هایی که بازنشسته مدیریتی و سیاسی هستند، اگر در بخش تصمیم‌سازی می‌توانند ایفای نقش کنند باید در آن قسمت‌ها یک گوشه‌ای بنشینند و به‌صورت اتاق فکر بخش‌های نظام عمل کنند. اگر هم نمی‌توانند در آن تصمیم‌سازی‌ها ایفای نقش کنند، راه این است که دوران بازنشستگی را طی کنند. اما شما وقتی در این اتاق‌ها را باز می‌کنید می‌بینید که همه این آقایان فعال هستند؛ در بخش بازرگانی، بانک و... تار و پود اقتصادی در دست مسن‌هایی است که روانه تقدیر حضرت عزرائیل هستند. اینطور نمی‌شود جامعه را مدیریت کرد.

*** جوانگرایی درباره شخص رئیس‌جمهور فعلاً امکان تحقق ندارد

اگر در میان نامزدها جوانی را داشته باشیم که به‌عنوان رجل مذهبی، سیاسی هم آنطور که قانون اساسی در اصل ۱۱۳ بیان می‌کند هم در عرصه‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و هم اقتصادی توانایی‌های خوبی داشته باشد، خیلی خوب است که ما جوانگرایی را دنبال کنیم و به نتیجه برسیم. البته در حال حاضر به دلایلی وضعیت طوری است که تقریباً جوانگرایی با تعریفی که در افکار عمومی وجود دارد درباره شخص رئیس‌جمهور با مشکل مواجه است. یعنی اگر برویم در بین دهه چهلمی‌ها بگردیم شاید مزیت‌هایی در بخش‌هایی ببینیم، امّا در بخش‌هایی شاید آمادگی حاصل نشده باشد. در هر صورت اصل اینکه باید سعی کنیم این طیف سنی را مورد توجه قرار دهیم خیلی مهم است.

* موضوع دیگری که اخیراً مورد توجه قرار گرفته، آسیب‌های جوانگرایی است. برخی معتقدند یکی از آسیب‌های دمیدن در فضای جوانگرایی این است که منجر به پدیدآمدن فضایی می‌شود که تجربه‌گرایی نادیده گرفته شود. به‌طور کلی آسیب‌های این موضوع چه مسائلی می‌تواند باشد و فرآیند جوانگرایی که در حال حاضر در کشور وجود دارد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

حجت‌الاسلام نبوی: مسئله را باید از نگاه یک قاعده برای ساماندهی حکومت و پیشبرد برنامه‌ها بنگریم. از یک قاعده پایه به موضوع نگاه کنیم و بعد آسیب‌ها و جوانب مختلف را بسنجیم. قاعده کدام است؟ آیا ما می‌خواهیم حکومت و دولت را با نیروهای باتجربه و پا به سن گذاشته مدیریت کنیم یا با نیروهای جوان و سن متوسط؟ بعد نحوه ارتباط این نیروهای جوان و عملگرا را با بخش اتاق فکر نیروهای تصمیم‌ساز نظام که توسط پابه سن گذاشته‌ها اداره می‌شود بتوانیم تعریف کنیم.

 نبوی: اگر اقتصاد خوب بود چرا اصلاح‌طلبان در ۸۴ رأی نیاوردند؟

 من معتقدم قاعده را باید جوانگرایی قرار بدهیم، امّا اگر مثلاً بنده در سن ۵۹ سالگی مدعی هستم همان شور و نشاط و توانایی جوانی را دارم بیایم اثبات کنم. عکس این را رفتار نکنیم، یعنی اینطور نباشد که قاعده را بر نیروهای با تجربه و پا به سن گذاشته قرار دهیم و جوان‌ها بیایند در کنار این‌ها خودشان را اثبات کنند. این مشکل بزرگی برای ما ایجاد کرده است. شما این را مطمئن باشید که نسل اول و دومی که هم‌سن ما است، آمادگی و تسلطش بر این فناوری‌ها و ابزارهای جدیدی که ظهور کرده است بسیار محدود هست.

*** رئیس‌جمهوری که ادعای روزآمدی داشت، نمی‌توانست ایمیل خود را اداره کند

در بین رؤسای جمهور کسانی را داشته‌ایم که غلیظ‌ترین و صریح‌ترین شعارهای مرتبط با روزآمدی و توجه به تحولات جهان را می‌دادند امّا توانایی اداره یک ایمیل خودشان را نداشتند و کارهای معمول از قبیل کپی پیست که بچه‌ها هم خیلی راحت انجام می‌دهند را نداشتند. بنده از نزدیک شاهد این موضوع بوده‌ام. حالا من طلبه‌ای هستم که در ابتدای پیروزی انقلاب در دانشکده فنی دانشگاه تهران در رشته مهندسی مکانیک تحصیل می‌کردم و زمانی که ما از کامپیوترها استفاده می‌کردیم، کامپیوتر به اندازه یخچال بود و اگر ادعا کنم که شاید اولین طلبه‌ای هستم که در حوزه‌های علمیه مستقیم با این ابزارها سر و کار داشته‌ است ادعای گزافی نیست.

رئیس جمهوری داریم که درحالی که عامه مردم به راحتی روی شبکه‌های مختلف خبری خیلی از واقعیت‌های ملموس جامعه را می‌بینند، او چون به بولتن‌های خلاصه شده مدل‌ قدیمی اطلاعاتی عادت دارد، کل تحلیل و ارزیابی‌اش از واقعیت‌های جامعه مبتنی بر همان بولتن‌هاست.

خب من باید بتوانم خودم را روزآمد نگه دارم، اگر نتوانم این کار را بکنیم، تبدیل به ادعا می‌شود و با وضعی مواجه می‌شویم که می‌بینیم ما رئیس جمهوری داریم که درحالی که عامه مردم به راحتی روی شبکه‌های مختلف خبری خیلی از واقعیت‌های ملموس جامعه را می‌بینند، او چون به بولتن‌های خلاصه شده مدل‌ قدیمی اطلاعاتی عادت دارد، کل تحلیل و ارزیابی‌اش از واقعیت‌های جامعه مبتنی بر همان بولتن‌هاست. لااقل از رفتار رهبر انقلاب هم  عبرت بگیرند. به یاد دارم ایشان برای تسلّط بر بخش‌های مربوط به این فناوری‌های جدید، در دهه هفتاد آموزش‌هایی دیدند و به سرعت خودشان را روزآمد کردند و در مواردی جلوتر از همه با این ابزارها آشنا شدند که موجب تعجب همه شد.

*** وقتی رهبری درباره «فایروال» سخن گفتند، خیلی‌ها این اصطلاح را نشنیده بودند

به یاد دارم در جلسه‌ای که اعضای شورای فرهنگی عمومی و شورای عالی انقلاب فرهنگی خدمت ایشان بودیم، رهبری درباره «فایروال» صحبت کردند. این در حالی بود که این اصطلاح به گوش بسیاری از افراد نخورده بود. 

نکته بعد اینکه بالاخره سوءاستفاده‌هایی هم از موضوع جوانگرایی انجام می‌شود که باید درباره آن‌ بحث کرد. چرا به یک جوان بی‌تجربه و کم‌اطلاع مسئولیت می‌دهیم؟ چرا موج‌آفرینی‌ سیاسی راه می‌اندازیم که مثلاً وزیر جوان آمده است؟ خب ما از وزیر جوان استقبال می‌کنیم، اما وزیر جوانی که عمده مسیر و کارش را در مسیرهای اطلاعاتی- امنیتی طی کرده و حرکت‌هایی که انجام می‌دهد هم در همین مسیر است، باید فکر کرد که چقدر او را برای جوان بودنش به‌کار گرفته‌اند.

ما امروز سه جریان ابتر در کشور داریم که عقبه ندارد و اصلاً کاری با جوانان ندارد. هم اصلاح‌طلبی هم اصول‌گرایی و هم این آقایانی که عنوان اعتدالی را برای خودشان انتخاب کرده‌اند، عقبه‌ای ندارند. بدنه جوان این‌ جریانات کجاست؟ این چه مسیری است که نتواند بدنه جوان خودش را رشد دهد؟

سوءاستفاده‌هایی هم از موضوع جوانگرایی انجام می‌شود. چرا موج‌آفرینی‌ سیاسی راه می‌اندازیم که مثلاً وزیر جوان آمده است؟ خب ما از وزیر جوان استقبال می‌کنیم، اما وزیر جوانی که عمده مسیر و کارش را در مسیرهای اطلاعاتی- امنیتی طی کرده و حرکت‌هایی که انجام می‌دهد هم در همین مسیر است، باید فکر کرد که چقدر او را برای جوان بودنش به‌کار گرفته‌اند.

* بالاخره در جریان انتخابات سال ۹۸ برخی جوانان از طریق لیست جریان اصولگرایی به مجلس راه پیدا کردند. این موضوع نمی‌تواند مثال نقض فرمایش شما باشد؟

حجت‌الاسلام نبوی: من نمی‌خواهم این بحث را الان باز کنم. بالاخره لیستی جمع‌آوری کردند و رأی متعارفی هم داده شد. انتظار این بود که مشارکت خیلی بهتر و مناسب‌تر باشد که رخ نداد و مشارکت متناسب با شأن نظام نبود. تعدادی از اعضای همین لیست، هم از تهران و هم از شهرستان‌ها مستقیم با بنده صحبت کردند و گفتند که حضورشان در این لیست در یک فرصت زمانی رخ داده و این لیست یک طوری بسته شده است. اگر واقعاً می‌خواهند جوانگرا باشند حداقل باید بتوانند این‌ جوانان را دور هم قرار بدهند و یک هویت و مسیر مشخص به آن‌ها بدهند و بحث‌های جدی را با این‌ها در میان بگذارند، نه اینکه ما اکنون نمایندگان جوانی داشته باشیم که کاملاً منزوی هستند و می‌گویند کاری با ما ندارند و در صحن علنی یا بعضاً باید در کمیسیون‌ها چقدر باید پیگیری و اصرار کنیم تا یک بحث بخواهد جلو برود. خب این‌ها لطمه می‌زند. این جوانگرایی نیست و مسیر جوانگرایی را باز نمی‌کند. این افراد در نهایت مجبور هستند در اینستاگرام و توییتر حرف‌هایشان را بزنند.

***برخی در لوای جوانگرایی، یارگیری می‌کنند

از آن طرف جوانگراییِ سیاسی اتفاق می‌افتد و جوان‌گرایی واقعی توانمند و تخصصی و چابک اتفاق نمی‌افتد. جوان‌گرایی سیاسی هم اینطور است که بزرگواری موقعیتی به‌دست می‌آورد و برای اینکه یارگیری کند و نیروهای خودش را شکل دهد از برخی جوانان استفاده می‌کند. اینجا باز جوانگرایی معنای خودش را از دست می‌دهد. اسم این را نمی‌شود جوانگرایی گذاشت. اگر می‌خواهیم جوانگرایی کنیم باید به آن‌ها هویت دهیم و مسیر را برایشان باز کنیم. چیزی که در دهه اول و دوم انقلاب به مقدار زیادی رخ می‌داد. لااقل همینقدر که رهبر انقلاب دیدند که در این نمایندگان ولی فقیه در استان‌ها و در ائمه جمعه شرایطی دارد اتفاق می‌افتد، دیدیم که یک مسیر تحولی آغاز شد که حتی اگر زودتر آغاز می‌شد نتایج بهتر و بموقعی می‌داشتیم. در بخش‌هایی این فرآیند دیر انجام شد و زمان از دست رفت. امّا در بخش مدیریتی - سیاسی با اتلاف وقت خیلی عجیب و گسترده‌ای روبرو هستیم و بدنه جوان آنچنانی برای خودشان ندارند.

***رسمیت یافتن فاصله ۵۶ میلیونی حقوق، شرم‌آور است

نسل‌های جدید با این موضوع که برخی مدیران در روز روشن و جلوی چشم همه، حقوق‌ها و درآمدهای عجیب و غریب برای خودشان تصویب کنند و بخورند و ببرند اصلاً سر سازگاری ندارد. دوران، دوران شفافیت و باز بودن تمام مجاری اطلاعات است و جوانان به این حساس هستند که چرا مثلاً یک آقایی به عنوان اینکه مدیرکل و معاون، صاف صاف در سازمانی راه می‌رود و بعد که کنتور زمان روزانه برای او می‌گذرد و ماه تمام می‌شود، باید سی چهل میلیون تومان با پاداش حقوق بگیرد و این مجلس نتواند اصلاً توضیح دهد و جلویش را بگیرد و بگوید ما نمی‌گذاریم سال که می‌رسد شما یک میلیارد تومان درآمد داشته باشی. نسل جدید نمی‌تواند این چیزها را بپذیرد.

نسل‌های جدید با این موضوع که برخی مدیران در روز روشن و جلوی چشم همه، حقوق‌ها و درآمدهای عجیب و غریب برای خودشان تصویب کنند و بخورند و ببرند اصلاً سر سازگاری ندارد.

ما الان کشورهایی داریم که هیچ تمسکی به اسلام ندارند امّا در عین حال سر اینکه چطور این امکانات عمومی و بودجه را تقسیم کنند، بر سر ریال به ریال آن بحث و چالش می‌کنند که به چه حقی بایستی مقدار بهره‌مندی و دستاورد یک نفر بیشتر باشد و بالا برود؟ بعد آخرین توافقی که بین مجلس ما و دولت برای بودجه ۱۴۰۰ انجام می‌شود، تفاوت یک به ۱۵ در حقوق است، یعنی کف حقوق را ۴ میلیون تومان قرار بدهند و سقف را - منهای پاداش‌- ۶۰ میلیون تومان. یعنی ۵۶ میلیون تومان فاصله بین دو خانواده چهار نفره در این کشور به‌صورت رسمی تعریف می‌شود. بعد مجلس احساس می‌کند که دولت را مهار کرده در این قضیه. واقعاً شرم‌آور است که ما بتوانیم بپذیریم اینطور مصوباتی از درون هماهنگی‌های قوا تصویب بشود. یکی از دلایل این موضوع، همین گذر سن است. جوان این روحیه را ندارد. 

***برخی مدیران تصور می‌کنند دوره کوتاهی برای گرفتن حقوق خوب فرصت دارند

امروز با وضعی مواجه هستیم که بسیاری از افرادی که در سطوح مدیرکلی سمت می‌گیرند احساس می‌کنند یک دوره کوتاه فرصت دارند تا حقوق خوب بگیرند و دیگر این دوره به راحتی تکرارشدنی نیست، پس باید از مزیت‌ها و هرگونه رانتی که می‌تواند از بدنه این دیوان‌سالاری‌ها بجوشد استفاده کنند و بار خودشان را ببندند. در این قضایا آن چیزی که می‌تواند وحشتناک و خطرآفرین باشد این است که کسانی که در لباس روحانیت وارد بخش‌های حکومت می‌شوند این مسائل را بپذیرند و خودشان هم بروند عمل کنند و از فردا که در مجلس و یا بخشی از دولت و سایر نهادها حضور پیدا می‌کنند به دنبال فیش حقوقی چند ده میلیونی‌شان باشند و بگویند فرصت برای من کوتاه است. این روحانیت چطور می‌خواهد در جامعه حرف بزند؟

نبوی: اگر اقتصاد خوب بود چرا اصلاح‌طلبان در ۸۴ رأی نیاوردند؟

 * بحث تحول را در دولت آینده را مورد اشاره قرار دادید، این تحول به چه نحو شکل می‌گیرد؟ این مهم آیا صرفاً با تغییر نیروها و جوان‌کردن بدنه دولت تحقق خواهد یافت یا یک گفتمان و فکر و نرم‌افزار خاصی باید در دولت آینده حاکم بشود تا اسم آن را تحول بگذاریم؟ اصلاً این تحول چیست؟

حجّت‌الاسلام نبوی: ما برای پیشرفت سه لایه داریم که این سه لایه هر کدام در بخش خودش آثار بسیار سرنوشت‌سازی را بوجود می‌آورند؛‌ لایه اول لایه مبانی و عصاره گفتمان‌های پایه است که به جامعه شکل می‌دهد. مثلاً قواعد ما برای توزیع ثروت عمومی، برای رشد در علم و فناوری و... چه باشد؟ آموزش را از کجاها جلو ببریم؟ سرعت و کندی آن را چطور تنظیم کنیم؟ همه این‌ها مبنا می‌خواهد، بدون مبنا شدنی نیست.

غربی‌ها از الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت حساب می‌برند

بر همین اساس بود که رهبر انقلاب در باب الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت از سال ۹۰ حکم دادند و مرکزی شکل گرفت و کار قوی و گسترده‌ای شکل گرفت و توجه بسیاری از بخش‌های استراتژیک دنیا را به خودش جلب کرد به‌نحوی که آمریکایی‌ها این مسیر تدوین الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را کاملاً زیر نظر دارند. انگلیس‌ها همینطور. گزارش‌های متعددی از مرکز مطالعات «رند» در آمریکا خوانده‌ام که به همین الگوی ما پرداخته و به نوعی دارند به‌صورت رقیب پایش می‌کنند که ما به کدام سمت می‌رویم. این را یافته‌اند که ما در این بخش به مبانی پرداختیم.

مشکلی که ما در این چهل سال داشته‌ایم این است که اولاً این مبانی خلاصه می‌شده در آن چیزی که حضرت امام (ره) و مقام معظّم رهبری به‌صورت رهنمودهایی برای فضای مدیریت جامعه مطرح می‌کردند، در حالی که خودشان تأکید می‌کردند که این‌ها رهنمودهای کلی است و مبانی باید دقیق و ریز شود و در هر بخشی مشخص باشد. اصلاً ضرورت الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت همین بود که ما وقتی مبنایی اخذ می‌کنیم واقعاً پای آن بایستیم و تا آخر جلو برویم. یک مبنایی به ما می‌گوید خودرو در اختیار همه مردم قرار دهیم و خیابان‌ها شلوغ شود، شهرها را هم اینطور تنظیم کنیم و بعد در ترافیکش طوری گیر کنیم که شهرهایمان تبدیل به پارکینگ شوند. این مبنا انگار می‌خواسته بگوید هر ایرانی یک خودرو داشته باشد. درواقع مفهومی از عدالت و گشایش و رفاه را تعریف کرده و منجر به این شده که شهر را تبدیل به پارکینگ کرده است. پس مبنا را باید درست بررسی کنیم.

یک مبنایی به ما می‌گوید خودرو در اختیار همه مردم قرار دهیم و خیابان‌ها شلوغ شود، شهرها را هم اینطور تنظیم کنیم و بعد در ترافیکش طوری گیر کنیم که شهرهایمان تبدیل به پارکینگ شوند.  درواقع مفهومی از عدالت و گشایش و رفاه را تعریف کرده و منجر به این شده که شهر را تبدیل به پارکینگ کرده است. پس مبنا را باید درست بررسی کنیم.

سطح بعدی این است که باید قواعد راهبردی شکل بدهیم. وقتی مبنا را گرفتیم، قاعده راهبردی‌اش را هم در بیاوریم یا خط مشی یا به تعبیر مرسوم دنیا باید برای این یک «پالیسی» شکل بدهیم. خط مشی‌ای که بتواند مسیرسازی کند. این مسیرسازی صرفاً مربوط به حکومت نیست. جامعه هم باید این را بفهمد. این چیز تبلیغاتی نیست که بشود با تبلیغات تلویزیونی آن را نشان دهند. این باید خط مشی بشود. در این خط مشی جانمایی سازمان‌ها، نحوه توزیع‌شان، مسئله محیط زیست، فضای سبز و... در قالب یک خط مشی در بیارد. همه آن‌هایی که برنامه‌ریزی می‌کنند باید به پیوست این مطلب توجه کنند. ما الان در الگو سه پیوست اساسی داریم؛ پیوست اول محیط زیست است، پیوست دوم عدالت، پیوست سوم هم پیوست فرهنگی است. یعنی هر طرح قابل توجهی که می‌خواهد دنبال بشود، باید بگوید که پیوست فرهنگی‌اش چیست، در بخش عدالت اجتماعی‌اش چه اتفاقی را رقم می‌زند و در محیط زیست به دنبال چیست.

دولت‌ها با سیاست‌های کوتاه مدت به دنبال عوام‌فریبی بوده‌اند

در مرحله سوم مسئله سیاست‌هاست که باید قواعد راهبردی به سیاست‌های عملیاتی که از درون مجلس و مجمع تشخیص بیرون می‌آیند و برنامه‌های دولت را شکل می‌دهند، تبدیل شوند. پس این سه سطح اساسی را داریم. مشکل بزرگی که تا حالا داشته‌ایم این بوده که همیشه یک شلوغی در سطح سوم داشته‌ایم و این سیاست‌ها دائماً در هم می‌پیچند، یعنی به‌عنوان زمان‌های کوتاه ابن‌الوقتی همه‌اش فکر شده که وقت نداریم و به سرعت باید به نیازهای عمومی جواب دهیم و برای این کار یکسری سیاست‌های فوری تعریف کنیم. همه دولت‌ها هم به دنبال سیاست‌های چهارماهه بوده‌اند که واقعاً عوام‌فریب بوده و واقعی نبوده است. مردم هم این را فهمیده‌اند که با این کارها یک موضوع منطقی سامان نمی‌گیرد.

ما باید از ۱۴۰۰ از این مسیر برگردیم، با توجه به اینکه آخرین ویرایش الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت از سوی رهبر انقلاب ابلاغ خواهد شد و مباحث حساسی را هم نسبت به دهه‌های آینده مطرح خواهند کرد. با توجه به این مسئله ما از ۱۴۰۰ به بعد نیازمند مسیری هستیم که واقعاً هر دولتی که می‌آید، باید ۳ دست خودش را معرفی کند. اول اینکه بگوید با چه دستی و چطور، مبنای نظام را اخذ می‌کند و در تعاملاتی که با بخش‌های اساسی نظام دارد می‌تواند دریافت کند، دوم اینکه چگونه این‌ها را تبدیل به خط مشی‌های پایه‌ای خواهد کرد که مدیریت جامعه را جلو ببرد و سوم اینکه چگونه آن‌ها را تبدیل به سیاست‌ها می‌کند. طبیعی است که در این قضایا، دولت محور است و بقیه قسمت‌ها نقش تصمیم‌ساز دارند. مجمع تشخیص نقش تصمیم‌ساز و در جاهایی نقش تصمیم‌گیر دارد امّا محور اصلی دولت است. بودجه و سازمان و مدیریت دست دولت است. دولت نقش بسیار حیاتی را ایفا می‌کند. این شعارهایی هم که دولت‌ها می‌دهند که بخش کوچکی از مدیریت کشور در اختیارمان هست شعارهای سیاسی است و به‌درد نمی‌خورد. واقعیت مسئله این است که حتی در همان کشورهای سرمایه‌داری که بخش اساسی مدیریت و اقتصاد دست بخش خصوصی است، جریان مسیرساز عملیاتی دست دولت است. دولت آمریکاست که موازنه نحوه تجارت با چین، کشورهای اروپا و کشورهای آمریکای شمالی و کشورهای آمریکای جنوبی را ریل‌گذاری می‌کند. کدام یکی از شرکت‌های خصوصی آمریکایی جرأت می‌کنند ریل‌ها را زیر پا بگذارند؟ غول هم باشند نمی‌توانند زیر پا بگذارند.

از ۱۴۰۰ به بعد نیازمند مسیری هستیم که واقعاً هر دولتی که می‌آید، باید ۳ دست خودش را معرفی کند. اول اینکه بگوید با چه دستی و چطور، مبنای نظام را اخذ می‌کند و در تعاملاتی که با بخش‌های اساسی نظام دارد می‌تواند دریافت کند، دوم اینکه چگونه این‌ها را تبدیل به خط مشی‌های پایه‌ای خواهد کرد که مدیریت جامعه را جلو ببرد و سوم اینکه چگونه آن‌ها را تبدیل به سیاست‌ها می‌کند.

ریل‌گذاری و مسیرسازی دست دولت است و ما در ۱۴۰۰ در یک موقعیت بسیار حساس و استثنایی هستیم که برای انقلاب و جمهوری اسلامی و جامعه دیگر به این سادگی تکرار نخواهد شد. همه این را می‌فهمیم که کشور نمی‌تواند بر اساس آن رویه‌ای که به‌صورت نهادی و ساختاری غلیظ تعریف شده حرکت کند. یک تحول جدی احتیاج هست. از آن طرف، تحول که همینطوری که از راه نمی‌رسد. یک عقبه و مبناسازی قوی می‌خواهد و هیچ چیزی غیر از الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت وجود ندارد. این الگو، دستمایه بسیار خوب و قوی است که اگر تمام کشورهای منطقه و جهان اسلام را نگاه کنیم چنین چیزی وجود ندارد. عربستانی‌ها به استراتژیست‌های آمریکا پول دادند و یک طرح برای آن‌ها تعریف کردند که همان مدل‌های گاو شیردهی است که ترامپ راجع به عربستان به‌کار گرفت که بیایند چند صد میلیارد دلار پول بگیرند و سازه‌هایی را برای این‌ها درست کنند. اما این‌ها که جامعه‌سازی و ریشه‌سازی نمی‌شود.

اگر برخی زیرساخت‌ها نبود، تحریم‌ها استخوان‌ها را درهم می‌شکست

الحمدلله ما در این چند دهه اخیر با همه تلاطم‌ها و گرفتاری‌ها توانستیم زیرساخت‌های قابل اعتماد و اطمینانی را برای خودمان فراهم کنیم. اگر این‌ها نبود تحریم‌ها چنان استخوان‌ها را در هم می‌شکست که صدایش همه دنیا را بگیرد. این زیرساخت‌ها به کمک ما آمد و الان همه جریان‌ها و جناح‌های سیاسی می‌فهمند،‌ دیگر خطوط تمایز چپ و راست و لیبرال و نیمه لیبرال در این فهم تمایزی ایجاد نمی‌کند. همه به این رسیده‌اند که ما اگر زیرساخت مبنایی برای کشور و آینده کشور نداشته باشیم و کشور ایران را و سرنوشت ملت ایران را بر مبنای یک زیرساخت قوی و محکم شکل ندهیم و جلو نبریم در رقابتی که در دنیا دارد جلو می‌رود ما خواهیم باخت و لطمه می‌خوریم.

من تعجب می‌کنم که بعضاً در این رقابت‌های سیاسی برخی دوباره فکر می‌کنند می‌شود رقابت سیاسی کاملاً شلوغ و پر سر و صدایی منهای پرداختن به مسائل اصلی شکل داد، ولی واقعاً‌ دیگر نمی‌شود، چون مردم واقعاً منتظر هستند که نظام، بخش‌های اساسی حرکت جامعه را درست تعریف کند؛ در بخش آموزش، مسکن، زندگی، نحوه گذراندن شبانه‌روز و عمر. اینکه مردم اینطور بخواهند صبح تا شب در فرسایش‌های عجیبی در مواجه شدن با دستگاه‌های دیوان‌سالاری و مسائل مختلف قرار بگیرند، اصلاً جامعه قانع نخواهد شد.

* گاهی گفته می‌شود که ریاست‌جمهوری جای تئوری‌پردازی نیست و ما برای اداره کشور به یک رئیس جمهور اجرایی نیاز داریم نه تئوری‌پرداز. نظر شما چیست؟ به‌طور کلی موضوع داشتن ایده حکمرانی چقدر حائز اهمیت است؟

حجت‌الاسلام نبوی: دو راه معین وجود دارد؛ راه اول این است که در مسائل تأسیسی که دارد چیزی ایجاد می‌شود، خیلی سخت است که شما از بیرون بخواهید افرادی را بیاورید بگویید ما این را می‌دهیم دست تو و تو فقط مجری باش و عمل کن. از درون خودش باید بتواند بجوشد. مثل همین نهادهای انقلاب که شکل پیدا کرد، از درون خودش جوشید. یک مقداری در تجربیات آزمون و خطایی داشت ولی توانست خط خودش را حفظ کند و جلو ببرد، چون خط خودش را می‌شناسد و تعریف کرده است.

راه دوم این است که بله، از میان کسانی که عملگرا هستند و کارآمدی دارند، امّا به موازات آن مسائل اساسی جلو رفته‌اند، رئیس جمهور انتخاب شود. افرادی که ادعای زیادی هم ندارند، می‌آیند صاف جلوی مردم قرار می‌گیرند و می‌گویند همه مردم بدانند که آنچه مربوط به اسناد پایه نظام هست انجام شده و الگوی پیشرفت هم آماده است و من مجری هستم و می‌خواهم اجرا کنم. مشکل ما این است که این اتفاق رخ نمی‌دهد. مشکل این است که برخی آقایان در نهادهای حساسی چون نهاد قانون‌گذاری اصلاً کاری به اسناد پایه‌ای کشور ندارد و اصلاً نمی‌دانند کدام بخش را چطور می‌خواهند دنبال کنند و پیش ببرند. همین اتفاق الان دارد می‌افتد. بعد ما باید برویم خواهش کنیم که بفهمید که آقا آنچه که مربوط خطوط اساسی کشور هست به دستور رهبر انقلاب آمده و در الگوی پیشرفت شکل پیدا کرده و به درد مجلس می‌خورد. آیا ما باید از شما خواهش کنیم؟ نمی‌خواهید بیایید، نیایید. مچ‌تان را باز می‌کنیم می‌بینیم چیزی در دست ندارید. در سال ۹۹ ده تا برنامه دست گرفتید بگویید به کجا رسیدند؟ مشکل سر این اتفاق است. این موضوع، خط بی آرتی و خط اتوبوس تندرو نیست که شما بگویید یک مدل هست و ما مدل کارشناسی‌اش را می‌گذاریم اینجا و اجرا می‌کنیم. تازه در اجرای آن هم کلی حرف وجود دارد.

مشکل این است که برخی آقایان در نهادهای حساسی چون نهاد قانون‌گذاری اصلاً کاری به اسناد پایه‌ای کشور ندارد و اصلاً نمی‌دانند کدام بخش را چطور می‌خواهند دنبال کنند و پیش ببرند.

ولی بسیار خوب حالا یک قدمی است، آمدید انجام دادید و خیلی هم تشکر و احترام، امّا وقتی شما به مسائل پایه نپردازید کم کم که جلو می‌روید می‌فهمید که مسائل نقدینگی چیست و می‌فهمید وقتی سه هزار ترلیون پول حرکت می‌کند یعنی چه و با این‌ها دیگر نمی‌توانید شوخی کنید و مصوباتی که می‌گذرانید همینطوری باشد که مقداری مشورت‌های اولیه در جلسات انجام بدهید.

اتفاقا این مدل خیلی خوبی است که کسانی بگویند ما مجری هستیم، ولی تا به حال در جمهوری اسلامی چنین اتفاقی رخ نداده است. بنابراین یک حد وسط نیاز داریم و آن حد وسط این است که واقعاً نیروی ما، کارآمدی، عملگرایی و مدیریت خوبی داشته باشد، امّا کاملاً یک پایش در همان مسائل ریشه‌ای و مبنایی کشور باشد و بداند که این‌ها در نزد او حاضر است و بداند که نظام و جامعه به کدام سمت باید برود و می‌تواند برود. حتی آن موقع هم که طرف یک پایش در این مسائل قرار دارد، اگر واقعاً‌ نخواهد این را حرکت دهد و این ارتباط و انسجام را ایجاد کند باز هم نتیجه‌ای نمی‌گیریم.

لاریجانی هم نسبت به اسناد پایه کوتاهی کرد

طولانی‌ترین دوره ریاست مجلس را دکتر لاریجانی داشته است با ۱۲ سال. ایشان همه این چیزها را هم می‌دانست، مگر نمی‌دانست؟! همه را می‌دانست و آشنایی هم داشت و دستش به همه‌جا می‌رسید، خب شما از آقای دکتر جلالی که الان رفته مسکو بپرسید که چقدر با ایشان جلسه داشتم که تکانی بدهید به این مصوبات...

* خب چرا عمل نمی‌کردند؟

حجت‌الاسلام نبوی: از خودشان بپرسید. ما در مورد چک با مرکز پژوهش‌های مجلس جلسه داشتیم، ‌درباره مسائل حقوقی قضایی جلسه داشتیم، درباره مسائل مربوط به بخش‌های فرهنگی و تبلیغی و... بعد طبق مطالعات کارشناسی که داشتیم نتایج را کامل می‌آوردیم و ارائه می‌کردیم. در آخرین جلسات آقای دکتر مسعودی معاون پژوهشی قبلی مرکز پژوهش‌های مجلس جمله‌ای که گفتند این بود که آقای نبوی! این چیزهایی که شما می‌گویید باید اتفاق بیفتد فقط چاره‌اش یک چیز است آن هم اینکه خودتان مدیریت ارشد کلان این مجموعه گسترده و غلیظ دولت را به‌دست‌ بگیرید و واقعاً بیایید مجلس را دنبال خودتان بکشید، وگرنه اینجا کسی این حرف‌ها را گوش نخواهد کرد. خب ما با این وضع مواجه هستیم.

 نبوی: اگر اقتصاد خوب بود چرا اصلاح‌طلبان در ۸۴ رأی نیاوردند؟

 به آقایان گفتیم که فاجعه ارزی در راه است، پاسخ بی‌ربط دادند

آذر ۹۶ آقایان برخی آقایان از دولت تشریف آوردند و در جلسات مرکز پیشرفت جلسه گذاشتیم و درباره آینده‌پژوهی بحث می‌کردیم. کارشناسان ما تذکر می‌دادند که شما منتظر یک آوار و یک فاجعه قیمت ارز و قیمت دلار باشید. نوارها ضبط شده موجود است. بنده در آن جلسه توضیح دادم که شما مطمئن باشید اردیبهشت ۹۷ نمی‌توانید قیمت دلار ۸ هزار تومان و ۱۰ هزار تومان را نگه دارید. الان جوابش هم پیش روی ماست. نمی‌خواهم بگویم چه پاسخ‌های بی‌ربطی دادند و سرشان را زیر انداختند و رفتند. تا به خودشان آمدند، اردیبهشت و خرداد در سال ۹۷ یکمرتبه شیب قیمت دلار آغاز شد، حالا این قضایای تحریم هم که اضافه شده بود همه را گذاشته بودند به حساب تحریم. نمی‌خواهند مسائل را جدّی بگیرند.

* بحث تضادهای منافع در میان است که چنین هشدارهایی جدّی گرفته نمی‌شود یا مسئله چیز دیگری است؟

حجت‌الاسلام نبوی: گاهی، افراد صادق و آن‌هایی که واقعاً می‌خواهند خدمت کنند، مسائل را نمی‌یابند و خوب متوجه نمی‌شوند. خیلی ساده می‌گیرند. یعنی وقتی می‌گوییم که آوار نقدینگی و همه دارند می‌گویند، هیچ احساس آوار ندارند. افرادی که درک کارشناسی دارند و خدوم هستند اصلاً وقتی ببینند قضیه خطرناک است متوقف نمی‌شوند. با آقای واعظ مهدوی سازمان برنامه و بودجه جلسه داشتیم. گفت فلانی واقعاً می‌توانید علاجی بکنید؟ این آوار دارد می‌آید. آن موقع صحبت هزار و چهارصد ترلیون نقدینگی بود. الان سه هزار و دویست است. ایشان می‌گفت نهصد ترلیون تومان نقدینگی سپرده در بانک‌ها وجود دارد و سال که می‌گذرد، این مقدار نقدینگی بیست درصد سود می‌خواهد و ما باید دویست ترلیون آماده کنیم روی این بگذاریم. نهصد ترلیون را باید بیاوریم توزیع کنیم برای اینکه بتوانیم جواب این سودها را بدهیم. ایشان می‌گفت این «آوار» خیلی عجیب‌تر از آن چیزی است که فکر می‌کنید و همه فکر می کنند.

متأسفانه یک بدنه‌ای شکل گرفته در بین خصولتی‌ها و بازار خصوصی و بخش سوداگری، که بازی‌های اقتصادی نتیجه عملکرد این آقایان است و صددرصد هم خیانت است. هیچ حرفی راجع به آن غیر از خیانت نمی‌شود گفت. 

 این شخصی است که خودش معاون سازمان برنامه و بودجه است و دارد این حرف را می‌گوید، بعد هم ایشان دیگر در آنجا نماند. متأسفانه یک بدنه‌ای شکل گرفته در بین خصولتی‌ها و بازار خصوصی و بخش سوداگری، که بازی‌های اقتصادی نتیجه عملکرد این آقایان است و صددرصد هم خیانت است. هیچ حرفی راجع به آن غیر از خیانت نمی‌شود گفت. یعنی شما در روز روشن دارید می‌بینید که آقا! در جریان نحوه واردات و توزیع، اتفاقاتی که دارد می‌افتد سامانه شما نابسامانه است. آن وسط دارید هرچه دلار می‌ریزید در بازار هرز می‌رود ولی باز هم دارید می‌ریزید و آدمش را هم می‌بینید. بسیاری از این‌ها دارند با استفاده از این اقدامات غلط شما، درآمدهایی کسب می‌کنند و امکاناتی را برای خود فراهم می‌کنند تا اینکه سر از کانادا و استرالیا در بیاورد. اصلاً هم کاری با اینجا ندارد. اینجا مانده تا پولش را جمع کند، چرا که هیچ جای دنیا اجازه چنین سوداگری به او نمی‌دهند. در ترکیه هم این اجازه را نمی‌دهند. در کشورهای ضعیف آفریقا هم چنین اجازه‌ای نمی‌دهند. امّا اینجا به راحتی انجام می‌دهد. منتظر است پولش را جمع کند و برود. بعد هم آنجا نمی‌مانند؛ برمی‌گردند و می‌گویند آنجا نمی‌توانیم پول در بیاوریم، با دلار ۲۵ هزار تومان اینجا بهتر می‌توانیم در بیاوریم.

خب دولت چطور چنین مسائلی را می‌بیند و هیچ تصمیمی نمی‌گیرد و جالب اینکه بیاید بگوید «بله! عرصه عرصه رقابت و خلاقیت است، ما به رقابت و خلاقیت دست نمی‌زنیم، پس هر اتفاقی می‌افتد بی‌افتد». مردم هم هر روز که به خرید می‌روند می‌بینند که امروز هم روزی است و «کُلَّ یَوْمٍ هُوَ فِی شَأنٍ»؛ هر روز در شأن و موقعیتی جدید. این چه وضعی است؟ خب مردم انتظار دارند لااقل بخش فرآیندی دولت، مقداری این‌ها را مرتب کند، امّا این را هم انجام نمی‌دهد.

از این همه «از خود متشکر» بودن جهانگیری تعجب می‌کنم

من واقعاً تعجب می‌کنم از آقای جهانگیری. ایشان خیلی اهل جسارت و حرف‌های بزرگ بزرگ است. همیشه می‌آید مسائل را جمع می‌کند و دو پاسخ درشت آماده می‌کند و می‌گوید که «بله! اگر روزی بگوییم که از چه درّه‌هایی جامعه را عبور دادیم ...»

لابد همه مردم باید جمع بشوند بروند دست و پای آقایان را ببوسند. تا این حد انسان، از خودمتشکر؟ تا این حد مسئله را تعارفی و شوخی گرفتن؟ شما اصلاً برای این نقدینگی کاری انجام دادید؟ قدمی برداشتید؟ شما حتی وام کرونایی را گفتید با ۱۸ درصد سود از سپرده بانک‌ها می‌دهیم، ۱۲ درصدش را مردم خودشان که همه دهک پایین جامعه هستند بدهند، دولت با منت ۶ درصد سودش را به‌عهده می‌گیرد. حاضر نشد دست به ۱۸ درصد سودش بزند. و از آن طرف هم که کنتور افزایش پایه پولی همچنان دارد کار می‌کند و جلو می‌رود و اوراق قرضه و استقراض کاملاً جلو می‌رود.

 نزدیک به ۶۰ میلیارد دلار که در طول این دو سه سال دلار ۴۲۰۰ تومانی توزیع کردند و بعد هم می‌گویند پرونده‌هایش را به قوه قضائیه می‌دهیم تا اگر کسی تخطی کرده باشد رسیدگی کند یا اینکه مابه‌التفاوت‌ها را پیگیری می‌کنیم. آقا! پس شما قرار است چه مدیریتی بکنید؟

از طرفی نزدیک به ۶۰ میلیارد دلار که در طول این دو سه سال دلار ۴۲۰۰ تومانی توزیع کردند و بعد هم می‌گویند پرونده‌هایش را به قوه قضائیه می‌دهیم تا اگر کسی تخطی کرده باشد رسیدگی کند یا اینکه مابه‌التفاوت‌ها را پیگیری می‌کنیم. آقا! پس شما قرار است چه مدیریتی بکنید؟ بگویید قرار است چه سامانه‌ای را جلو ببرید. امروز شما که بخواهید مثلاً تجهیزات کامپیوتری از یک شرکتی بخرید آن قطعه، کد خودش را دارد. یعنی وقتی می‌روید روی آن سامانه می‌خواهد این را تأیید کنید و مورد استفاده قرار دهید آن سامانه می‌خواند که این کد مجاز است یا غیرمجاز. شما دلارها را بار شتر می‌کنید، می‌فرستید به مسیر یک سامانه‌ای که ثبت می‌کند این‌ها را. از آن طرف می‌گوید بار شتر مفقود شده. خب پس شما قرار است چه مدیریتی بکنید؟

یکی از نیازهای اساسی دولت آینده، سامانه‌های داده‌پردازی است

یکی از نیازهای اساسی ما از ۱۴۰۰ به بعد، سامانه‌های کارآمد در داده‌ها و داده‌پردازی‌های عملکرد تمامی بخش‌های جامعه در بخش اقتصاد، فرهنگ و ... است که باید به سرعت تبدیل به سامانه‌های کاملاً کارآمد شود که شدنی هم هست. چطور در بانک‌ها انجام می‌شود؟ در بانک‌ها مگر افراد حساب‌های بانکی‌شان مفقود می‌شود؟ چطور اینجا شدنی است؟

چطور با دقت چهار لایه کد هم می‌گذاری، چهار لایه کنترل هم می‌گذارید تا بتوانید حفظ کنید آن سپرده و موجودی نقدینگی افراد را و بعد وقتی به نحوه تخصیص دلار و باز شدن ال‌سی‌ها و می‌رسد، این‌ها سر و تهش گور و گم می‌شود و بعد اینکه بخواهیم پیگیری کنیم دولت هم حال ندارد و تبدیل به پرونده می‌کند و می‌فرستد قوه قضائیه. قوه‌ای که با چندده میلیون پرونده قضایی مواجه است، این سری پرونده‌ها هم به آن اضافه می‌شود که باید رسیدگی کنند.

دولت دارد فریاد می‌زند می‌گوید ایهاالناس! ما به شما می‌گوییم به ما حقوق‌های خوب بدهید که ما این دیوان‌سالاری ضخیم را برایتان حفظ کنیم وگرنه جنگ می‌شود! وگرنه اصلاً همه چیز زیر و رو می‌شود. شما این حقوق‌های ما را به ما بدهید، حرفی هم نداشته باشید

علت همه این‌ مسائل و مشکلات مشخص است، ریشه و مبنایی وجود دارد. دولت دارد فریاد می‌زند می‌گوید ایهاالناس! ما به شما می‌گوییم به ما حقوق‌های خوب بدهید که ما این دیوان‌سالاری ضخیم را برایتان حفظ کنیم وگرنه جنگ می‌شود! وگرنه اصلاً همه چیز زیر و رو می‌شود. شما این حقوق‌های ما را به ما بدهید، حرفی هم نداشته باشید، چیزی هم نگویید، ما هم اینطور تصمیم می‌گیریم، آن هم تصمیم‌گیری بنزین‌مان است، آن هم تصمیم‌گیری اقلام حمایتی‌مان و آن هم تصمیم گیری‌های دیگرمان. شما بگویید خیلی خوب است، شما خیلی دولت عالی هستید و هر فرصتی هم که می‌شود بالاخره خبرگزاری‌ها بلندگو بگذارند جلوی معاون اول تا قدری از خودش و دولت تشکر کند و بگوید اگر این کارها را نمی‌کردیم چه بدبختی می‌داشتید و اصلاً هم صحبت نشود که این همه میلیاردها دلار که آمده در این بودجه تخصیص پیدا کرده و این همه تخصیص‌های ویژه و خاص پشت صحنه اجرا کردن و عمل کردن، چه بوده و اگر هم قرار است کاری شود قوه قضائیه رسیدگی کنند. 

* به نظر می‌رسد برخی از اظهارات افرادی چون آقای جهانگیری مصرف انتخاباتی هم دارد. به نظر شما چقدر ممکن است با استفاده از این ادبیات که اگر ما نبودیم وضع بدتر می‌شد، توجه افکار عمومی را به خود جلب کنند و نتیجه انتخابات را به نفع خود تغییر دهند؟

حجت‌الاسلام نبوی: نه! دیگر برایشان فایده ندارد. امّا باید جواب هایشان داده شود. جواب مستدل مبتنی بر بررسی‌های کارشناسی و دقیقی که مسائل را ارزیابی کرده داده بشود. باید از آن‌ها پرسید چه چیزی مانع از این می‌شد که درباره این ۶۰ میلیارد دلار یک برنامه‌ریزی دوران گذار سخت سه ساله را تعریف کنند و این ۶۰ میلیارد دلار را به‌نحو کارآمد و هدفمند و قاعده‌مندی مصرف کنند و آن ال‌سی‌ها و آن نحوه گشایش‌های اعتباری که می‌خواهند انجام دهند را مرحله به مرحله و دلار به دلار درست جلو بروند. چه کسی جلویشان را گرفته بود؟ در این ۶۰ میلیارد دلار هم آمریکا جلویشان گرفته بود؟ چه چیزی مانع از مدیریت این منابع شده بود که خودشان وقتی جمع‌بندی می‌کنند مدام می‌گویند سرنوشت هشت میلیارد دلارش معلوم نیست چه شد، چند میلیارد دلارش را پرونده کرده‌ایم و برای قوه قضائیه فرستادیم.

باید از آن‌ها پرسید چه چیزی مانع از این می‌شد که درباره این ۶۰ میلیارد دلار یک برنامه‌ریزی دوران گذار سخت سه ساله را تعریف کنند و این ۶۰ میلیارد دلار را به‌نحو کارآمد و هدفمند و قاعده‌مندی مصرف کنند. چه چیزی مانع از مدیریت این منابع شده بود که خودشان وقتی جمع‌بندی می‌کنند مدام می‌گویند سرنوشت هشت میلیارد دلارش معلوم نیست چه شد.

بسیاری از این کشورهای اروپای مرکزی و شرقی را اگر نگاه کنید می‌بینید که این ۶۰ میلیارد دلار مصرف چند سال بودجه کل بودجه کشورشان است. آن وقت ما با وضعی مواجه شویم که در سخت‌ترین شرایط برای این هم نتوانند یک برنامه‌ریزی کنند. اول که شروع مصرف‌شان بیست میلیارد دلار بود که گفتند ثبت سفارش‌ها انجام شود و بسیاری ثبت کردند. آنقدر مراجعه به بنده زیاد است در اینطور فراز و نشیب‌ها و مسائل عجیب و غریب که اگر بخواهم نمونه‌ها را بیان کنم بسیار بسیار تعجّب‌آور هست. از یک طرف مواردی هست که یک مجموعه‌ای صادقانه و منصفانه ارز گرفته‌اند و مصرف کرده‌اند و خدمات را به خود دولت داده‌اند. یعنی برای تأسیسات کلان لوله‌کشی آب و گاز بین شهری شرکت‌هایی هستند که اتصالات وارد می‌کنند. محصول را با ارز ۴۲۰۰ تومان وارد کرده و خود دولت برای آن قطعاتش قیمت‌گذاری می‌کند و این شرکت هم فقط به شرکت دولتی می‌فروشد.

یعنی اصلاً خریدار شرکت خصوصی ندارد، ولی پرونده برایش تشکیل داده‌اند که تو باید مابه‌التفاوت ارز نیمایی را بپردازی. از آن طرف هم شرکتی وجود دارد که چندصدمیلیون دلار گرفته است تا محصولاتی مثل برنج و موز و ... وارد کند. بعد این‌ها را توزیع کرده و هیچ ردی دولت ندارد که ببیند در بازار چه اتفاقی افتاده است، امّا صاف صاف سینه‌اش را سپر می‌کند و می‌رود تسویه حسابش را هم با دولت انجام بدهد. این را چطور می‌خواهند توضیح دهند؟ حالا بماند آن‌هایی که آمدند امضاءهایی گرفتند و بردند، این آمد دفتر درست کرد، موز وارد کرد؛ آن یکی دفتر درست کرد چیز دیگری وارد کرد، شرکت‌های خلق‌الساعه چند هفته‌ای آمدند... این‌ها را چطور امضا می‌کنید و چطور اجازه می‌دهید این‌ها اتفاق بیفتد؟ همه این‌ها را انجام می‌دهند بعد می‌آیند فریاد برمی‌آورند که فلان بخش خصولتی اقتصاد در قبضه‌اش است و چنان است...

* تحریم و ترامپ عامل مشکلات است...

حجت‌الاسلام نبوی: بله همه این‌ها را مطرح می‌کنند. غیر از بهانه‌جویی چیز دیگری می‌تواند باشد؟ بله، باید جواب معاون اول رئیس جمهور داده شود و واقعیت‌ها به‌صورت مستقیم به ایشان گفته شود.

جهانگیری را فرد ناصادقی نمی‌دانم، شاید خود را به نفهمیدن زده است

البته من آقای جهانگیری را آدم ناصادقی نمی‌دانم و نمی‌گویم ایشان عدم صداقت دارد. اگر تا این حد مسائل را نمی‌فهمد یا خودش را در این مسائل به نفهمیدن زده است آنوقت نمی‌توان گفت که چنین دولتی چطور می‌خواهد از کارنامه خودش دفاع کند.

* به نظر شما چه عاملی باعث شد که دولت روحانی به چنین سرنوشتی دچار شود و به تبع آن جامعه را به این وضعیت بیاندازد؟ آقای روحانی که مشکل را در روی کار آمدن ترامپ و جنگ اقتصادی می‌دانند. برخی نیز معتقد هستند خلاء گفتمانی دولت و نداشتن برنامه، عامل چنین وضعیتی است. نظر شما چیست؟

آسیب دولت‌های ما این است که فرمول‌هایشان تک‌خطی است

حجت‌الاسلام نبوی: ما در سه دهه اخیر یک آسیب بزرگی در میان سیاستمداران و مدیران ارشد کشور داشته‌ایم و این آسیب را باید علاج کنیم. واقعاً یکی از مسائل مهم و رسالت‌های مهم الگوی پیشرفت این است که این آسیب بزرگ را علاج کند. مردم به‌خوبی این آسیب را فهمیده‌اند و می‌شناسند و درک و لمس می‌کنند. آسیب این است که این‌ها فرمول‌هایشان ساده و تک‌خطی است. در حالی که مدیریت بر اساس فرمول ساده و تک خطی در امروز دنیا کمال ساده‌لوحی است و کسی که اینطوری مدیریت کند دائم از بقیه می‌خورد و دائم رودستش می‌زنند.

تک خطی به این معنا که برویم برجام را امضاء کنیم بیینیم آن‌ها چطور راضی می‌شوند ما کار اقتصادی‌مان را انجام دهیم؟ کار اقتصادی‌مان هم این است که نفت بفروشیم و پولش را بیاوریم مصرف کنیم. عمده کارمان این است. می‌خواهیم نفت بفروشیم و پولش را بیاوریم برای دیوان‌سالاری کشور و پرداخت هزینه‌های مدیریت جامعه و بخش عمرانی که بخش کمی درحد یک پنجم است. چهار پنجمش برای دیوان‌سالاری می‌خواهد مصرف شود. اگر آمریکایی‌ها و اروپای غربی، سر یک جزئیاتی حساسیت دارند، ما به این حساسیت‌هایشان دامن نزنیم.

* ساده‌لوحی آقایان این بود که با برجام مثل راسته پارچه‌فروش‌ها رفتار کردند

حرف‌شان این است دیگر؛ بنشینیم یک جوری با همدیگر مصالحه کنیم و به روش بازاری‌ها بگوییم خیرش را ببینیم. خب ساده‌لوحی ماجرا کجاست؟ اینجاست که اگر این موضوع مثل راسته بازار و معاملات روزانه بود خب حالا حرفی نبود. مثلاً یک کسی می‌آید در راسته پارچه فروش‌ها به طرف می‌گوید یک هفته جنست را نگه دار تا من پارچه‌ام را عرضه کنم تا فضای من باز شود و کاسبی من را بهم نریز، جنس تو را یک هفته بعد هم می‌خرند، بهتر هم می‌خرند، بعد تو بفروش. اینطور با هم مصالحه می‌کنند.

قضیه سرنوشت جمهوری اسلامی و منطقه و کشور ایران و نسبت آن با کلیت فضای جهانی است، مسئله اصلاً ساده نیست. لذا رهبری تعبیر خیلی واضح و روشنی مطرح کردند. گفتند شما اگر اولین بهانه را رفع کنید، دومی را مطرح می‌کنند و بعد نوبت به بهانه سوم می‌رسد. همه را باید بپذیری. فرمول‌های این‌ها تماماً تک خطی است. یعنی وقتی در تئوری‌های توسعه می‌گویند نئولیبرالیسم شکست خورده، باید گفت نئولیبرالیسم نیامده شکست خورد، چون الگوهای لیبرال مقداری درون‌زایی ذاتی و ریشه‌ای داشتند. می‌گفتند کشوری مثل فرانسه و انگلستان مهد لیبرالیسم و سکولاریسم هستند و دین را پس می‌زنند. ما با بخش لائیک این‌ کشورها کاری نداریم، با بخش سکولار آن‌ها هم کاری نداریم. امّا در بخش لیبرال ماجرا با اینکه این‌ها می‌خواهند بازار و رشد اقتصادی را در جامعه باز بگذارند، امّا درون‌زا هستند. نئولیبرالیزم وارداتی است. یعنی دارد از الگوهای دیگران مثل فرانسه و بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول مصرف می‌کند.

 نبوی: اگر اقتصاد خوب بود چرا اصلاح‌طلبان در ۸۴ رأی نیاوردند؟

 الان ببینید؛ دوسال است چند نخست وزیر در انگلستان عوض شده است؛ سر بندهای ریز «برگزیت» دارند با اتحادیه اروپا چانه می‌زنند، یعنی بر سر جزئیات منافع‌شان بحث دارند. چون انگلیسی‌ها نمی‌خواهند وارد ضررهای اتحادیه اروپا بشوند. انگلیس است دیگر، مفت‌خور است و می‌خواهد هرجایی که بهتر می‌تواند، بکِشد و بخورد و در ضرر شریک نمی‌شود. ضرر را گذاشته برای خود اتحادیه اروپا. می‌گوید اگر یونان کم می‌آورد چرا من باید از تولید ناخالص داخلی‌ام برای جلوگیری از ورشکستی یونان جلوگیری کنم، به من چه، ده کشور دیگر هم ورشکسته شود. می‌گوید من جزیره هستم. اصلاً حرف انگلیس این است؛ می‌گوید من جزیره هستم و به داخل اروپا کاری ندارم. حالا این آقایان دولتی ما را ببین در کشور چطور بحث می‌کنند. انگار به همین راحتی است و شما می‌روید و چه در کنار آمریکایی‌ها باشد چه چینی‌ها،‌ می‌نشینید و صاف صاف چهار بند امضا می‌کنید و می‌آیید. آسیب اساسی این است. فرمول‌هایشان تک خطی است.

 دوسال است چند نخست وزیر در انگلستان عوض شده است؛ سر بندهای ریز «برگزیت» دارند با اتحادیه اروپا چانه می‌زنند، یعنی بر سر جزئیات منافع‌شان بحث دارند. حالا این آقایان دولتی ما را ببین در کشور چطور بحث می‌کنند. انگار به همین راحتی است و شما می‌روید و چه در کنار آمریکایی‌ها باشد چه چینی‌ها،‌ می‌نشینید و صاف صاف چهار بند امضا می‌کنید و می‌آیید.

اتفاقاً رئیس دولت نهم و دهم که یکسری اقدامات مردمی انجام داد از آن زمان که فرمول‌هایش را تک خطی کرد، سقوطش آغاز شد. ناتوانی‌اش آغاز شد. فرمول‌های مدیریت جامعه بسیار پیچیده است. اگر قرار است یارانه را بر اساس همان مصوبات اولیه مجلس تقسیم می‌کردید به همان نحوی که ۲۰ درصد سهم تولید بود و بخش‌های دیگر دانش‌بنیان و زیرساخت‌ها سهم خودشان را دریافت می‌کردند، هرآنچه را که به‌عنوان کمک داخل آن می‌ریختید، حتماً نتیجه‌اش را به نحو درآمد و به‌نحو بهینه شدن درآمد جامعه برداشت می‌کردید. به جای اینکه ۴۵ هزار یارانه به تک تک مردم برسانید و بعد نحوه هدفمندی یارانه‌تان کلاً وارونه بشود، طوری می‌شد که بسیاری از مشاغل رشد پیدا می‌کرد و افراد حقوق ماهیانه‌شان را می‌گرفتند. یعنی به قیمت آن زمان، افراد یک میلیون و بعداً دو و سه میلیون حقوق می‌گرفتند و دیگر آن ۴۵ هزار تومان در برابر این پول معنایی نداشت. امّا فرمول‌ها را تک خطی‌ می‌کنند، تک خطی هم یعنی عوام فریبی...

* منظور شما از تک خطی کردن فرمول در قضیه هدفمند کردن یارانه‌ها چیست؟

حجت‌الاسلام نبوی: باید فرمولش را تعریف می کرد. اصلاً آن زمان بررسی کارشناسی شده بود و به آقای احمدی‌نژاد پیشنهاد شده بود که اگر می‌خواهید به همه پول بدهید ۱۸ هزارتومان به همه بدهید و مابه‌التفاوت آن تا ۴۵ هزار تومان طیف‌بندی بشود. مابه‌التفاوت را بدهید به بخش‌های تولیدی. امّا چون می‌خواهند یک فرمول ساده بگذارند برای اینکه به رأی مردم برسند و توجهات را به خودشان جلب کنند، این مدل‌ها را ارائه می‌کنند و از این جهت هم برخی توفیقات هم به‌دست می‌آورند.

شعار یارانه ۲ میلیون تومانی، عوام‌فریبی است

اتفاقاً چالش انتخابات ۱۴۰۰ چالش همین بازی‌های تک‌خطی است، یعنی باز کسانی بیایند این بازی‌های تک‌خطی را دست‌شان بگیرند و حرف جدیدی در بیاورند. شما ببینید؛ برخی حرف‌ها زده شد مبنی بر اینکه رئیس دولت نهم و دهم اعلام رغبت می‌کند که دوباره وارد عرصه انتخابات شود، باز هم فرمول تک خطی‌شان این است که می‌گویند بنزین را ۱۰ هزار تومان می‌کنیم و به همه مردم ماهیانه دو میلیون تومان یارانه می‌دهیم. این تک خطی یعنی ویران کردن جامعه. یعنی شما فرمول ندارید و می‌خواهید با یک جمله مملکت را بهم بریزید. بنزین ده هزارتومانی چه بر سر اقتصاد می‌خواهد بیاورد اصلاً نیاز نیست بررسی شود، فقط همین را باید گفت که ده هزار تومان از مردم پول می‌گیریم و مابه‌الفتاوت آن را می‌آییم یک رقم درشت در می‌آوریم و آن را توزیع می کنیم و ماهی یکمیلیون تومان به همه می‌دهیم، بعد تمام بازارهای تقاضا و سرمایه و گردش نقدینگی و همه این بازارها را می‌ریزیم بهم.

آقا! باید به مردم امکانات و پول رفاهی رساند، امّا فرمولش پیچیده است. فرمولش دقیق است. طبقات و دهک‌ها بایستی با دقّت و سریعاً روی سامانه‌ها پیاده شود و با یک مدل‌هایی بتواند به‌دست بیاید. مثلاً همه ایرانیان یک شناسه اقتصادی داشته باشند و کل گردش حساب، دارایی‌ها، درآمدها و مصارف‌شان بیاید روی این شناسه که ما بتوانیم دهک‌های پایین جامعه را به‌درستی شناسایی کنیم و بدانیم که به آن‌ها چه باید بدهیم. 

* خطی که اصلاح‌طلبان مدت‌هاست به‌دنبال آن هستند فرار از عملکرد آقای روحانی است. آن‌ها می‌گویند «دولت روحانی ربطی به ما ندارد و تنها دولتی که می‌توان عملکرد آن را کارنامه دولت اصلاحات دانست، دولت خاتمی بود که اوضاع اقتصادی سامان داشت». به نظر شما آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند از عملکرد دولت تدبیر و امید شانه خالی کنند؟

اصلاح‌طلبان دعوای داخلیِ «قانون اساسی با ولایت فقیه یا بدون ولایت فقیه» دارند

حجت‌الاسلام نبوی: در بحث اصلاحات ببینید؛ بزرگ‌ترین مشکل این گفتمان مشکل خودشان با خودشان است. پیشنهاد هم می‌کنم که این بحث که دائم جریان اصلاحات را شریک دولت روحانی بدانیم و بخواهیم حساب‌کشی کنیم خیلی ادامه ندهید. آن‌ها نمی‌خواهند شریک باشند؟ شما هم بگویید خیلی خب، شما اصلاً شریک نبوده‌اید، بلکه چند آدم اطراف روحانی داشته‌اید که آن‌ها هم جریانی نبوده‌اند. قبول. مشکل جریان اصلاحات این است که در طول این دو دهه نتوانسته است به سؤالات اساسی مرتبط با سرنوشت جامعه ایران و جمهوری اسلامی و آینده کشور حداقل پاسخ‌های لازم را بدهد؛ اینکه اصلاً مملکت را کجا می‌خواهد ببرد. بالاترین حرفی که زده‌اند شعار دموکراسی‌خواهی است. خب دموکراسی‌خواهی اگر به این اندازه که ساز و کار آراء باشد، این بحثی است که در حد ظرفیتی که در جمهوری اسلامی هست دارد انجام می‌شود. انتخابات شوراها، مجلس و همه این‌ها هست. شما در استاندارد جمهوری اسلامی بیایید مشارکت کنید؛ یا می‌برید یا می‌بازید. غیر از این جامعه را کجا می‌خواهید ببرید؟ به این‌ها پاسخ دهید. فلذا دوگانه داخلی خودشان، جمهوری اسلامی و قانون اساسی با ولایت یا بدون ولایت فقیه است. 

اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند در عملکرد دولت شریک باشند؟ شما هم بگویید خیلی خب، شما اصلاً شریک نبوده‌اید، قبول. مشکل جریان اصلاحات این است که در طول این دو دهه نتوانسته است به سؤالات اساسی مرتبط با سرنوشت جامعه ایران و جمهوری اسلامی و آینده کشور حداقل پاسخ‌های لازم را بدهد

مناقشه داخلی‌شان این است و به نظرم این بحث بحثی نیست که کسی از بیرون به آن بپردازد، بلکه خودشان باید بنشینند و آن را علاج کنند. گاهی برخی از این دوستان اصلاح‌طلب با بنده هم مشورت می‌کنند، من دائماً همین مسئله را برایشان توضیح می‌دهم. حتی ما اگر نیاز داشته باشیم که در الگوی آینده جامعه اسلامی و مدیریت جمهوری اسلامی مسائلی را در اصل ۱۱۰ قانون اساسی و بخش‌هایی دیگر به‌عنوان تفسیر این اصول، ریزتر واضح‌تر کنیم، این باز ربطی به این نوع سردرگمی و آشفتگی که الان جریان اصلاحات با آن مواجه است، ندارد. این مطلبی است که به‌عنوان بحث نظریه‌پردازی و بحث فقاهتی و جامعه‌سازی باید دنبال بشود و مثلاً گفته شود شاخه‌هایی هست که ولایت فقیه اگر شعب ورودش در این شاخه‌ها باز بشود خیلی خوب و بهتر است، شاخه‌هایی هست که شعب ورودش اگر کم بشود برای جامعه خیلی بهتر است؛ این‌ها تخصصی است.

اصلاح‌طلبان چنین مشکلی دارند، سردرگمی اینچنینی دارند که به سؤالات اساسی آینده این جامعه نمی‌دانند چه پاسخی بدهند و وقتی می‌آیند راجع به قدرت و اقتدار صحبت کنند، اشتباه می‌کنند. خیلی واضح است، ما یک قدرت منطقه‌ای می‌خواهیم. این اصل اساسی است که از قرن ۲۰ و بعد از جنگ جهانی دوم در تمام دنیا مطرح شد که هیچ جای دنیا خلاء قدرت معنا ندارد، باید همیشه قدرت‌ها طوری مستقر باشند که قدرت‌های دیگر نتوانند بیایند جای خالی آن را پر کنند. این مشخص است. خب ما باید در منطقه بگوییم که خلاءهای قدرت را ما باید پر کنیم یا بگذاریم دیگران پر کنند. ما اگر پر کنیم با مشارکت ملت‌های منطقه پر می‌کنیم، یعنی آنهایی که با ما همراهی می‌کنند. اگر قرار است دیگران بیایند پر کنند خب معلوم است می‌آیند تا ما را محاصره کنند و در چنته خودشان بگیرند. اینطور در پاسخ سردرگم شدن، لطمه زیادی به یک جریان سیاسی می‌زند. به نظرم اصلاح‌طلبان در دوره‌ای قرار دارند که باید خودشان را بازسازی کنند.

* به نظر می‌رسد نسبت به مسائل اقتصادی و معیشتی هم نسخه‌ای ندارند ...

وزیری که در وزارتش چپ‌گرا بود، الان غلیظ‌ترین شعارهای لیبرالی سرمی‌دهد

حجت‌الاسلام نبوی: به‌تبع موضوع قبلی؛ وقتی شما مسائل اساسی را جواب ندادید، دیگر نمی‌دانید نمی‌دانید در اقتصاد باید چکار کنید. نه اقتصاد خصوصی، نه خصولتی نه سوسیالیسم چپی که قبلاً معتقد بودند، تکلیف هیچ کدام را نمی‌توانید روشن کنید. فلذا نگاه می‌کنید می‌بینید وزیری که در دوره خودش خیلی هم شعارهای چپی می‌داده و خیلی هم به‌نوعی مردم‌گرا بوده و به طبقات پایین توجه می‌کرد، امّا الان غلیظ‌ترین شعارهای رقابتی و لیبرالی را درباره اقتصاد دارد مطرح می‌کنند.

* مدعی‌ هستند که در زمان آقای خاتمی اقتصاد ما ثبات داشت و این تلاطمات را نداشتیم و همین موضوع را به‌عنوان الگوی اقتصادی کشور می‌دانند و می‌گویند در آن زمان جنس ارزان بود هم این نابسامانی‌ها وجود نداشت...

حجت‌الاسلام نبوی: کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، دسترسی به اسناد محرمانه کشور نداشتند و هنوز هم ندارد، البته برخی‌هایشان هم در حد معاون وزیر بوده‌اند امّا این اسناد محرمانه دست بسیاری نمی‌رسد. اگر هم مطلع بوده‌اند، وارونه‌نمایی می‌کنند...

* منظور شما چه اسنادی است؟

حجت‌الاسلام نبوی: اسناد این بود که دولت آقای خاتمی در یک دوره هشت ساله با یک مقداری روان‌ کردن مناسبات و ارتباطات با اروپا و آمریکا در همان ظرف اقتصادی که دولت سازندگی  بوجود آمده بود مسیر را ادامه داد و باعث یک نوع تکانه‌های نقدینگی دوره‌ای شد که عمده‌اش در دوره خود مرحوم هاشمی رفسنجانی اتفاق افتاد و دولت اصلاحات سعی کرد این را در یک نُرم متعارف نگه دارد که عمده اقتصاددان‌ها در سال ۸۳ از آن تحت عنوان سرکوب نقدینگی یاد کردند که فشار زیادی به جامعه وارد کرده بود و جامعه منتظر یک نوع انفجار بود.

اگر اقتصاد در زمان خاتمی خوب بود، چرا احمدی‌نژاد رأی آورد؟

خب جواب دهند اگر اینطور بود که در دوره آقای خاتمی ثبات اقتصادی وجود داشت و اوضاع خوب بود، چطور احمدی‌نژاد توانست رأی بیاورد؟ آن هم با آن رأی. چطور در آخرین دور بین آقای مرحوم هاشمی و آقای احمدی‌نژاد، آقای احمدی‌نژاد با فاصله هشت میلیون رأی برنده شد؟ مگر آقای احمدی‌نژاد داشت چه می‌گفت؟ همین حرف‌ها را می‌زد.

اتفاقاً آقای کروبی هم مطلب را می‌دانست و این موضوع را یافت و با شعار ماهی پنجاه هزارتومان آمد آن رأی را کسب کرد. دولت آقای روحانی از آن قضیه درس عبرت گرفت منتها آن درس عبرتی که گرفت کاملاً در نقطه مقابل سیاست قبلی قرار گرفت. یعنی رقابتی کردن محض بازار و رها کردن آن. چون فهمید که با این وضع تحریم و شرایطی که دارد، اگر بخواهد یک مدل سرکوب را ادامه دهد اصلاً معلوم نیست این انفجار به کدام سمت می‌رود. حرف ما چیست؟ حرف ما این است که این فرمول‌های ساده به‌درد نمی‌خورد. باید بلافاصله مدل کارشناسانه چندجانبه و گسترده‌ای که بتواند بخش‌ها را به‌درستی پوشش دهد، این را بتواند تعریف کند و شکل دهد و جلو ببرد. ما امروز عرصه‌هایی در کشاورزی داریم که مقدار دلارهایی که به‌صورت ۴۲۰۰ به این ارزاق تزریق می‌شود تا واردات کالاهای کشاورزی برای نیازهای جامعه تضمین بشود اگر همان دلارها به عرصه کشاورزی خود ما تزریق بشود به اندازه ۱۰۰ درصد صادرکننده آن کالای کشاورزی خواهیم بود.

* چقدر با این ایده موافق هستید که کاندیداهای فعلی در کابینه بعد حضور داشته باشند؟ خود شما حاضر هستید این کار را انجام دهید؟

حجت‌الاسلام نبوی: این‌ هم از نظریات تک خطی است که آقای محسن رضایی مطرح می‌کنند. ایشان از دولت وفاق ملی تعریفی دارند که این تعریف، موجه و منطقی نیست. دولت وفاق ملّی دولتی نیست که همه مدعیان را در آن شریک کنند تا بعد بگوییم وفاق ملّی شکل بگیرد. دیدم دیگران هم از این نظریات دارند، مثلاً آقای مطهری هم همین مطلب را گفته بود. گفته بود به قالیباف و روحانی پیشنهاد کرده بود که قالیباف را معاون اول قرار بدهند تا یک دولت جامع تشکیل بشود. خب به مردم چه جوابی باید بدهند؟

باید جواب دهند که این مخالفت‌ها بازی بوده است. واقعیت این است که دولت وفاق ملّی اینطوری شکل می‌گیرد که اپوزیسیون دولت، جایگاه اپوزیسیونی واقعی خودش را توسط دولت رسمیت‌یافته بیابد و نقش خود را درست ایفا کند. یعنی وقتی که دولت می‌خواهد یک تصمیمی بگیرد، وفاق اینطور حاصل می‌شود که بخش مخالف دولت می‌گوید من این تصمیم تو را قبول ندارم، به این دلایل تخصصی کارشناسی نه دلایل سیاسی. آن وقت دولت به این دلایل توجه می‌کند. وفاق ملی به این معنا نیست که تقسیم کنیم تا به همه برسد. زنبیل بگذاریم، همه بیایند شریک بشوند. اینکه وفاق ملی نیست. دولت وفاق ملی یعنی همه همدیگر را در ظرف نظام سیاسی به رسمیت بشناسند. موافق و مخالف همدیگر را به رسمیت بشناسند. بگویند شما جبهه مخالف ما بودید، ما رأی آوردیم به عنوان جبهه مخالف، از این به بعد حرف‌هایتان شنیده می‌شود.

شما یک مطلب کارشناسی مطرح می‌کنید، ما که دولت هستیم نمی‌آییم الفاظ درشت و ناسزا بر شما بار کنیم، به‌عکس می‌گوییم مثلاً آن پیش‌برندگان و لیدرهای جریان مخالف ما حرف‌هایی دارند و ما می‌نشینیم جلسات برگزار می‌کنیم و این حرف‌ها را بررسی می‌کنیم.

دولت وفاق ملّی اینطوری شکل می‌گیرد که اپوزیسیون دولت، جایگاه اپوزیسیونی واقعی خودش را توسط دولت رسمیت‌یافته بیابد و نقش خود را درست ایفا کند. یعنی وقتی که دولت می‌خواهد یک تصمیمی بگیرد، وفاق اینطور حاصل می‌شود که بخش مخالف دولت می‌گوید من این تصمیم تو را قبول ندارم، به این دلایل تخصصی کارشناسی نه دلایل سیاسی. آن وقت دولت به این دلایل توجه می‌کند. وفاق ملی به این معنا نیست که تقسیم کنیم تا به همه برسد. زنبیل بگذاریم، همه بیایند شریک بشوند.

اگر قرار باشد پیشرفته عمل کنیم باید حق را به بخش مخالف بدهیم که نیروی همراه خودش را به صحنه بیاورد و بیاید اعتراض خودش را مطرح کند و در قالب نظام سیاسی، درست رفتار بشود و جلو برود. دولت وفاق ملی را باید بفهمیم و به‌درستی درک کنیم و بتوانیم بر این اساس پیش برویم. دولت وفاق ملی دولت خوبی است اما اینکه تبدیل به دولت کشکولی بشود و هر کسی بیاید شریک بشود، درست نیست.

این را هم در نظر داشته باشید، چنین دولتی اگر تشکیل شود در کوتاه مدت متلاشی خواهد شد، چون به هر کدام از این قطب‌ها سهم داده‌اید و آن‌ها روی هر سهم ذره ذره حساب می‌کنند و دولتی برپا نخواهد شد. بنابراین این نوع نظرات نظرات عجیبی است که مطرح می‌شود. مردم ذکاوت فطری دارند و به تعبیر امیرالمؤمنین فطرت ناآلوده مردم خیلی از مسائل را می‌فهمد و درک می‌کند. وقتی چنین پیشنهادی می‌شود تلقی مردم این است که گویی در پشت صحنه زنجیرها به هم وصل است و دست‌ها به‌هم متصل است و صرفاً باید بیایند بیرون نمایش‌هایی بدهند و صحنه را بسازند و بروند. این برای نظام جممهوری اسلامی خیلی بد است. ما رقابت واقعی و اساسی می‌خواهیم.

* فضای رقابت در انتخابات ۱۴۰۰ را چگونه می‌بینید و فکر می‌کنید رقابت بین چه گفتمان‌هایی است؟

اساس رقابت‌ها در انتخابات ۱۴۰۰، عدالت برنامه‌محور است

حجت‌الاسلام نبوی: در ۱۴۰۰ اساس رقابت‌ها مسئله عدالت برنامه‌محور هست. ما همه آنچه را که در مسئله سرنوشت‌ساز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت دنبال می‌کنیم، مسئله بازگشت به محور عدالت است، چه در عرصه اقتصاد، فرهنگ، حقوق مدنی و چه در عرصه آموزش و رشد و تعلیم و تربیت. همچنین در عرصه مسائل اجتماعی فراوانی که داریم، بسیاری از نابسامانی‌هایی که مردم گرفتار می‌شوند از ناحیه این است که مسیر عدالت تبدیل به یک خط مشی برنامه‌ای نمی‌شود.

اصلاً بحث عدالت این نیست که یک یارانه بدهند و تمام. اصلاً صحبت این نیست. بحث این است که اگر شما فاصله طبقاتی‌تان دائماً پله‌های بزرگ‌تر پیدا می‌کند و مثلاً در آموزش زیاد می‌شود، در شهرنشینی زیاد می‌شود، در بخش‌های مربوط به درآمد اقتصادی فاصله طبقاتی زیاد می‌شود، امکان حرکت بخصوص برای نسل جوان و نسل چهارم و پنجم به شدت سلب می‌شود.

اصلاً بحث عدالت این نیست که یک یارانه بدهند و تمام. اصلاً صحبت این نیست. بحث این است که اگر شما فاصله طبقاتی‌تان دائماً پله‌های بزرگ‌تر پیدا می‌کند و مثلاً در آموزش زیاد می‌شود، در شهرنشینی زیاد می‌شود، در بخش‌های مربوط به درآمد اقتصادی فاصله طبقاتی زیاد می‌شود، امکان حرکت بخصوص برای نسل جوان و نسل چهارم و پنجم به شدت سلب می‌شود. شما چیزی بدتر از این نمی‌توانید در جامعه داشته باشید که تصمیم‌گیری‌های ناعادلانه، امکان حرکت و برنامه‌ریزی را از نسل جدید سلب می‌کند. حالا می‌گوییم تهران مهاجر زیاد دارد و با آن کاری نداریم. امّا فردی که در شهر خودش متولد شده، اولاً و بالذات که نمی‌توان به او گفت باید از این شهر به نقاط دورافتاده بروی. شما نگاه می‌کنید که اگر سی چهل سال این فرد برنامه‌ریزی کند برای اینکه به یک خانه دست پیدا کند به راحتی نمی‌تواند. مشخص است که فرآیندهای ناعادلانه فراوانی به‌هم گره می‌خورد. وقتی این‌ها جمع می‌شود به این نقطه می‌رسد و در این نقطه شما ثمره‌اش را می‌بنید.

* زمزمه‌هایی مبنی بر حضور شما در عرصه انتخابات وجود دارد. تصمیم شما برای کاندیداتوری قطعی است؟

حجت‌الاسلام نبوی: در سال‌های اخیر حرکت‌هایی در جمع‌های عدالتخواهان ایجاد شده و موجی در عدالتخواهی شکل گرفته و جمع‌های فعالی در کشور داریم. این جریان عدالتخواهی، منهای دو جریان اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی است که حرف‌هایشان را زده‌اند و مدل‌های مدیریتی‌شان را هم تجربه کرده‌اند، همچنین دولت امید و اعتدال که کارنامه‌اش پیش روی ماست.

عدالتخواهان به بنده پیشنهاد کاندیداتوری داده‌اند

این دوستان عدالتخواه، توقعات و انتظاراتی را مطرح کرده‌اند و بر اساس آن به بنده پیشنهاد کرده‌اند که در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده شرکت کنم. خب برنامه‌ریزی مفصلی انجام شده در آنچه که مربوط به سامانه‌های مدیریتی الگوی پیشرفت کشور هست، نقش‌هایی که در این‌ سال‌ها داشته‌ام و ایفا کرده‌ام و برنامه‌ها و خط مشی‌های کلان که شکل پیدا کرده و آماده شده، نسبت به ریز برنامه‌ها هم خیلی کار شده، بخش‌های کارشناسی کارهای خوب و قوی و گسترده انجام داده‌اند و در حال بررسی هستم که شرایط چقدر مناسب هست و اقتضا می‌کند که به انتخابات ورود کنم.

* رئوس برنامه‌های شما در دولت آینده چیست؟

حجت‌الاسلام نبوی: احساس عمومی این است که امروز در مدیریت جامعه، برنامه‌های کارآمدی که بتواند گشایش مشخص، برنامه‌محور و مستمر ایجاد کند وجود ندارد، بلکه دو جریان سیاسی، دائماً برای هم دوقطبی‌هایی ایجاد می‌کنند و سعی می‌کنند با این دوقطبی‌ها رأی لازم‌شان را از مردم بگیرند. تمامی این دوقطبی‌هایی که درست می‌کنند کاذب است، یعنی هرطرف که یک قطب می‌سازد، طرف مقابل سعی می‌کند قطب متضادش را بسازد و هیچ کدام از دوطرف نمی‌توانند وفادار و باورمند به دوطرف این دوقطبی باشند بخصوص سعی می‌کنند از آزادی‌های اجتماعی استفاده کنند تا مسائل اقتصادی را بپوشانند.

مثلاً دوقطبی حجاب و بی‌حجابی راه می‌اندازند، در حالیکه ما می‌دانیم که مردم ما اعم از طیف‌های مختلف و طبقات و اقشار مختلف به اصل یک نوع حجاب و پوشش و نحوه پوشش عفیف معتقد هستند. بالاخره مقداری کم و زیاد اجرا می‌شود. در بخش‌هایی کم‌تر رعایت می‌شود و در بخش‌هایی دقیق‌تر، امّا دوقطبی درست‌کردن بر اساس این، یک چیز بی‌معناست. انگار که یک طیف می‌خواهند به جامعه پیام بدهند که خیال‌تان راحت باشد ما اگر بیاییم خط را به سمت عریانی خواهیم برد و یک دسته دیگر هم می‌گویند ما این خط عریانی را نمی‌پذیریم و فضا را کاملاً منقبض می‌کنیم و هر کس از در خانه بیرون آمد او را ممیزی می‌کنیم.

فغان هنرمندان از دولت روحانی به آسمان بلند است

بین هنرمندان و بخش دیگری از مردم دوقطبی درست می‌کنند، انگار سعی می‌کنند هنرمندان را تجمیع کنند در فضایی که بگویند جریانی که از شما دفاع می‌کند این جریانی است که دارد برای شما این پیام را می‌فرستد و جریان مقابل اگر بیاید کاملاً توی سر هنر می‌زند. این هم کاذب است، هنرمندان فغان‌شان از این دو دوره روحانی به آسمان بلند است. در جلساتی می‌آیند مطرح می‌کنند که چقدر زندگی‌شان در سختی و گرفتاری قرار گرفته است. برخی خانم‌های هنرمند آمدند و توضیح می‌دادند که ما را به وضعیتی کشانده‌اند یا حتی خطاب به من می‌گفتند «شما به‌عنوان کسانی که بالاخره در حکومت نقش دارید ما را به وضعیتی کشانده‌اید که ما اگر هر روز از خودمان یک چهره و قیافه‌ای را برای جذب مخاطب و کارگردانان و تهیه کنندگان ارائه نکنیم نمی‌توانیم شغل‌مان را تضمین کنیم و بازی در فیلم‌های مختلف را برای خودمان  تضمین کنیم. شما این را علاج کنید ما خودمان هم نمی‌خواهیم چنین وضعیتی برای ما اتفاق بی‌افتد». دو قطبی مذاکره و ضد آن هم که مشاهده می‌شود.

 نبوی: اگر اقتصاد خوب بود چرا اصلاح‌طلبان در ۸۴ رأی نیاوردند؟

 

عرض بنده این است و برنامه محوری که می‌خواهم در پیش بگیرم این است که دوقطبی‌ها را کاملاً کنار بگذاریم و در هر عرصه‌ای برنامه متناسب با همان عرصه را در چارچوب‌های مشخصی که مجال را برای تمام اقشار جامعه باز کند، اجرا کنیم. دولت خود را متعهد و متضمن زندگی و شغل تمام اقشار جامعه بداند، آن هم با برنامه‌ای که تنظیم می‌کند و محور آن عدالت‌محوری و شفافیت است. 

برای بورس، مهار نقدینگی و مسکن برنامه عاجل داریم

در بخش اقتصاد کلان برنامه خاص خودش را داریم که به جریان نقدینگی و حرکت آن بین بورس، بانک و رفتن بین بازارها مربوط می‌شود که کنترل و مهار خودش را می‌خواهد. در بخش اقتصاد مردمی و آنچه که نیاز فوری زندگی مردم است از جمله مسکن و رساندن زمین و توزیع زمین در میان مردم، برنامه‌های عاجل داریم. بررسی‌های کارشناسی و تخصصی هر مورد به‌صورت مفصل انجام شده. ان‌شاءالله مسیر این جریان عدالت‌محور باز بشود و بنده بتوانم در این رقابت حضور پیدا کنم و جزء به جزء این برنامه‌ها را بتوانم توضیح دهم.

* یک نگاهی که وجود دارد این است که چنانچه فضای انتخابات دوقطبی نشود، مشارکت بالایی شکل نخواهد گرفت. از طرفی این دوره، فضای انتخابات نیز سردی خاص خودش را دارد. چه راهکاری وجود دارد که هم دوقطبی ایجاد نشود هم مشارکت حداکثری رخ دهد؟

حجت‌الاسلام نبوی: البته واقعاً وضعیت سختی است تا بخواهیم مردم را مجدداً به یک اعتماد عمومی گسترده و وسیعی برگردانیم و بگوییم بیایید رأی بدهید تا تحول اتفاق بیفتد. کار، کار مشکلی است. چه خود بنده در صورت حضور در عرصه، چه دیگرانی که وارد می‌شوند، باید بیشترین تلاش را بکنم تا این اعتماد عمومی بوجود بیاید و یک نوع زبان صداقت و شفافیت و امید به تحول بتواند مردم را دومرتبه به‌سمت صندوق‌ها برگرداند. کار البته کار مشکلی است.

بزرگترین مشکلی که مردم با آن مواجه هستند این است که هرآنچه در قالب برنامه، شعارهای انتخاباتی، خط مشی‌ها و... مطرح می‌شود، دائماً نگاه عمومی و افکار عمومی این است که گویا کسانی که دارند این مسائل را مطرح می‌کنند حرف واقعی و صادقانه‌شان را نمی‌زنند.

الان بزرگترین مشکلی که مردم با آن مواجه هستند این است که هرآنچه در قالب برنامه، شعارهای انتخاباتی، خط مشی‌ها و ... مطرح می‌شود، دائماً نگاه عمومی و افکار عمومی این است که گویا کسانی که دارند این مسائل را مطرح می‌کنند حرف واقعی و صادقانه‌شان را نمی‌زنند.

* معمولاً افرادی که در عرصه انتخابات ریاست جمهوری حاضر می‌شوند، از پشتوانه‌های مدیریتی در سطوح مختلف بهره‌مند هستند، حضرتعالی با تکیه بر چه پشتوانه‌ مدیریتی به عرصه ورود می‌کنید؟

حجت‌الاسلام نبوی: بنده از اول انقلاب در تأسیس نهادهای انقلاب نقش مستقیم داشته‌ام؛ جهاد سازندگی، جهاد دانشگاهی، سپاه و در بخش‌هایی نیز مدیریت مستقیم داشته‌ام که رزومه مفصلی را تشکیل می‌دهد. در سال ۵۹-۶۰ در دفاع مقدس معاون فرهنگی جبهه‌های جنوب کشور بودم. در حدود دو دهه اخیر در عرصه‌های مختلف مدیریت کشوری داشته‌ام. در تأسیس نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه‌ها نقش مستقیمی ایفا کرده‌ام و در حدود ۵ سال معاونت برنامه‌ریزی، معاونت پژوهشی و معاونت فرهنگی این مجموعه را داشته‌ام و کل برنامه‌ریزی‌های گسترده فرهنگی که در فضای دانشگاه‌های کشور مشاهده می‌کنید در آن موقع برنامه‌ریزی شد و پیش بردیم. مدتی هم مسئول نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه تربیت مدرس بودم، بعد از آن به‌عنوان مدیر دیپلماسی فرهنگی کشور در خارج از کشور در سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی چند سال مدیریت مجموعه‌های متعدد و متنوعی را داشتم که در چند مرکز جمع می‌شد که این را در معاونت آموزشی و پژوهشی و بخش مربوط به مناسبات ما در دیپلماسی فرهنگی طراحی کردیم و جلو بردیم.

در بخش‌های اقتصادی کشور، حضور تصمیم‌ساز داشته‌ام

همچنین مدیریت مؤسسه تمدن و توسعه اسلامی را به‌عهده دارم که از سال ۷۸ تأسیس کردم و تا امروز هم در تهیه اسناد کلان کشور از جمله چشم‌انداز بیست ساله و الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت ایفای نقش گسترده‌ای داشته‌ام. در بخش مربوط به مناسبات اقتصادی در همین مجموعه دو دهه‌ای که در مؤسسه کار کردیم و جلو آمدیم، دائماً پایش و بررسی و رسیدگی به نحوه فراز و فرود پیشرفت و برنامه‌ریزی‌های اقتصادی کشور را دنبال کردیم و مورد مراجعه شرکت‌های فراوان و گسترده‌ای در سطح کشور بودیم و همچنان هست. در بخش‌های اقتصادی تأثیرگذار کشور، حضور تصمیم‌ساز ما واضح و مشخص بوده است.

 من فکر می‌کنم سایر آقایانی که به عرصه ورود می‌کنند، ممکن است برخی از آن‌ها رزومه مدیریت مستقیم اقتصادی داشته باشند که البته بنده به‌عنوان یک فرد مؤثر در محافل تصمیم‌ساز ارشد نظام و یک فرد روحانی، توقع و انتظار این نیست و نبوده که متصدی آن بخش‌های ریز باشم. امّا تمام آنچه که مربوط به پایش مسیر اقتصادی این دو دهه بوده را در مجموعه مؤسسه تمدن توسعه اسلامی دنبال کردیم و به‌نحو کاملاً مسلّط‌تر از همه بخش‌هایی که شاید کارهایی انجام داده‌اند بررسی‌ها را انجام داده‌ایم و گزارش‌های آن هم موجود است. الان هم آماده پیشبرد برنامه‌های طراحی شده هستیم.

ما یک ضعفی در دولت‌های‌مان داشته‌ایم که از ۱۴۰۰ به بعد واقعاً باید این ضعف را علاج کنیم. رئیس‌جمهور باید بتواند تمامی بخش‌های پیشران کشور را بر اساس اسناد پشتیبانِ پایه به‌سمت مسیر عملیاتی و اجرایی سوق دهد و مسیرهایشان را تبدیل به برنامه کند. برنامه‌ها در مجلس تصویب شود و درست مدیریت کند و اجرا بشود. نگاه اینطور بوده که آنچه که از بخش‌های مختلف می‌آمده، آنقدر فرصت‌های عاجل و کوتاه زمان بوجود می‌آمده مدام می‌گفتند وقت نداریم و زمان کوتاه است. تصمیمات مقطعی بهم گره می‌خورده و جلو می‌رفته و این موضوع، عقبه یک دولت را از اینکه بتواند روی خط مشخصی تصمیم بگیرد و پای عملکردش هم بایستد خالی می‌کرد.

یک ضعف در دولت‌های‌مان داشته‌ایم که از ۱۴۰۰ به بعد واقعاً باید این ضعف را علاج کنیم. رئیس‌جمهور باید بتواند تمامی بخش‌های پیشران کشور را بر اساس اسناد پشتیبانِ پایه به‌سمت مسیر عملیاتی و اجرایی سوق دهد و مسیرهایشان را تبدیل به برنامه کند. برنامه‌ها در مجلس تصویب شود و درست مدیریت کند و اجرا بشود. 

الان با وضعیتی مواجه هستیم که باید از ۱۴۰۰ به بعد باید این ضعف را جبران کنیم. کسانی که وارد رقابت می‌شوند باید به این سؤال جواب بدهند که چگونه این اسناد پایه را می‌آروند در درون هاضمه دولت می‌ریزند و در بخش‌های مختلف کابینه توزیعش می‌کنند و تبدیل به مسیرهای مصوب می‌کنند و با آن سیاست‌هایی که از الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت و مجمع تشخیص بیرون می‌آید، چگونه تبدیل به مسیر اجرایی پایدار و برنامه‌محور جامعه می‌کنند؟ هر دولتی که نتواند این انسجام، تلفیق و هماهنگی را بوجود بیاورد مسلماً نمی‌تواند از ۱۴۰۰ به بعد دستاوردی بیش از دولت‌های فعلی بگیرد.

حالا ثمره نگاه به این اسناد پایه و برنامه‌محوری که بنده گفتم، برای مردم چه می‌شود؟ ثمره این است که آنچه که در این مطالعات ده ساله انجام شده، بتواند ظرف یکسال لااقل خروجی‌های اولیه خودش را مستقیم برای مردم نشان دهد. اولین مطلب این است که مردم با آمدن این دولت احساس کنند تکلیف نیاز خودشان را  در کوتاه مدت می‌توانند روشن کنند. دولت هم بتواند در حداکثر یک بازه یکساله این موضوع را نشان دهد. اگر ما نیازمند این هستیم که مثلاً ۲ یا ۵ میلیون قطعه زمین در بین مردم توزیع شود که البته یک بحث اقتصاد کلان هم اینجا داریم؛ ما تا زمانی که از سرمایه‌های کلان کشور و دولت و حکومت برای خالی کردن فشار نقدینگی استفاده نکنیم، فشار این نقدینگی خالی نخواهد شد. این به‌صورت آوار حرکت می‌کند. شما اگر آمدید دو میلیون قطعه زمین بین مردم توزیع کردید به‌صورت اقساط ده ساله و بیست ساله و بدون بهره توزیع کردید و آمایش زمین را هم خیلی زود توانستید فراهم کنید، خود این هم کمک می‌کند و فشار نقدینگی را به مقدار زیادی خالی می‌کند و سبک می‌شود. این‌ها باید بتواند زود به مردم پیام‌های خودش را بدهد. امّا مدل‌های عجله‌ای و چندماهه واقعاً جز بحران‌سازی برای مردم چیزی نخواهد داشت.

* گفتید با توجه به مطالعات اقتصادی و تجاربی که داشته‌اید، برایتان محرز است که توان کشیدن این بار را دارید. به نظر شما این برای شورای نگهبان کفایت می‌کند که حضرتعالی را به‌عنوان رجل سیاسی بشناسد و فکر می‌کنید از فیلتر شورا عبور می‌کنید؟

حجت‌الاسلام نبوی: از جهت رجل مذهبی و سیاسی که فکر کنم آنطور که اصل ۱۱۰ هست اگر بر بنده تطبیق نکند معلوم نیست بر چه افرادی باید تطبیق کند...

*  مثل اینکه مسئله اشتغال در مدیریت‌های کلان کشور برای شورای نگهبان موضوعیت دارد ...

حجت‌الاسلام نبوی: یعنی در بخش مربوط به مسائل مربوط به پیشبرد اهداف اصلی نظام و انقلاب، که در این زمینه شاید کم‌تر کسی به اندازه امثال بنده ایفای نقش موقعیت سیاسی کرده است. در طول این دهه‌های اخیر، انگشت‌شمار یا سخت می‌تواند افرادی را پیدا کنید که به اندازه بنده، تشکل‌های دانشجویی در فعالیت‌هایی که دارند به او مراجعه کرده باشند، همچنین جریان های سیاسی. منتها من نخواسته‌ام وارد هیچکدام از این جریان‌ها بشوم، چون نقدهای مشخصی به هر دو طرف داریم. علی رغم اینکه در کابینه‌های مختلف از زمان دولت مرحوم رفسنجانی دعوت به همکاری شده‌ام امّا هیچ‌گاه نپذیرفته‌ام...

* برای چه پست‌هایی؟

حجت‌الاسلام نبوی: برای وزارت ارشاد به بنده پیشنهاد شد. با یک فاصله‌ای در دولت احمدی‌نژاد برای وزارت اطلاعات پیشنهاد شد.

* وزارت ارشاد در کدام دولت؟

گفتند در قبال حمایت از هاشمی می‌توانی جای خود را در کابینه انتخاب کنی

حجت‌الاسلام نبوی: در اواخر دولت آقای هاشمی که تحولاتی در کابینه داشتند،‌ به این نحو که اعلام تمایل  کردند که بنده با ایشان همکاری بیشتری داشته باشم و در کابینه حضور پیدا کنم وجود داشت و برخی از بزرگان در جریان هستند که من به خاطر نظر خاصی که راجع به آقای هاشمی و دولت ایشان داشتم نخواستم همکاری کنم. امّا به طور مشخص در انتخابات سال ۸۴ به بنده پیشنهاد مستقیم دادند که از هاشمی حمایت و همراهی کنید و جای خودتان را در کابینه انتخاب کنید. این پیشنهادات مطرح بود.

در دولت آقای خاتمی بنده همکاری‌هایی داشتم ولی به‌نحو اینکه بخواهم تصدی پیدا کنم و به آن‌ها نزدیک شوم، نبود. ترجیح دادم در حد نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه‌ها و بعد هم سازمان فرهنگ و ارتباطات ایفای نقش کنم و در آن قسمت‌هایی که تصدی داشتم خیلی همراهی و توجه هم داشتند. یعنی هم دولت و هم مجموعه نظام آنچه را در دیپلماسی فرهنگی انجام می‌دادیم به‌عنوان دیپلماسی کشور قبول داشتند و مسیر را همراهی می‌کردند، البته آن‌ها سبک و سلایق خودشان را هم داشتند که بر ما تحمیل نمی‌شد، یعنی ما اجازه نمی‌دادیم تحمیل شود و این مقدار می‌پذیرفتند که سبک و سلیقه‌ای را بر بنده تحمل نکنند. داستان‌های مفصلی دارد. در دولت آقای احمدی‌نژاد هم چند پیشنهاد مشخص شد که به هر دلیلی من قبول نکردم.

* نگاه شما نسبت به حضور در سازوکارهایی که برای ائتلاف طراحی می‌شود، چیست؟ آیا تا آخر در صحنه حضور خواهید داشت یا تحت شرایطی حاضر به کناره‌گیری خواهید بود؟

***به سبد رأی اصولگرایان و اصلاح‌طلبان ناخنک نخواهم زد

حجت‌الاسلام نبوی: ببینید؛ اگر ان‌شاءالله تأیید بشوم و در رقابت حضور پیدا کنم همه مطمئن خواهند بود که بنده به سبد رأی پایه هیچ مجموعه‌ای از این دو جریان موجود و حالا اگر اعتدال را جریان سوم حساب کنیم، ناخنک نمی‌زنم. وضع آن‌ها مشخص است. سبد رأی اصلاحات نهایت در حد ۱۰ درصد است، تازه اگر شرکت کنند. سبد اصولگرایی هم ۱۰ تا ۱۵ بیشتر نخواهد بود.

مهم، عامه مردم است که تعلق خاطر مستقیمی به این دوقطبی‌هایی که درست شده است ندارند و عمدتاً بر اساس این امواج آمده‌اند. کسانی که می‌خواهند از اصول‌گرایان یا اصلاح‌طلبان حمایت کنند، کار خودشان را بکنند و من لطمه‌ای به آن‌ها نخواهم زد. بنابراین من باید تا آخر باشم مگر اینکه اصول‌گرایان نهایتاً به این نتیجه برسند که می‌خواهیم سبد رأی خود را به سبد رأی شما اضافه کنیم. اگر هم مورد اقبال قرار نگیرم و نظرسنجی‌ها نشان دهد که فضا آنچنان نشد که به سمت بنده استقبال شود رسماً اعلام می‌کنم کاندیداهایی که جلو افتاده‌اند بیایند وضع‌شان را با برنامه‌های اساسی که مربوط به نظام و آینده کشور هست، مشخص کنند و بگویند که آیا این برنامه‌ها را می‌پذیرند و حاضر هستند این‌ها را جلو ببرند یا خیر. در عمل که ندیده‌ایم علی رغم این همه پیشنهادی که کرده‌ایم. اگر این اتفاق بیفتد اتفاق قابل قبول و مبارکی است.

* هدف بنده از حضور در این رقابت این نیست که اگر رأی نیاوردم بعدش جایی برای خودم پیدا کنم و مثلاً چون در این عرصه حضور پیدا کرده‌ام و ائتلافی انجام شده، جایگاهی پیدا کنم. نه! این برای من انگیزه و جهت‌گیری نیست، فقط برای این است که بتوانیم اعتماد عمومی را احیا کنیم

هدف بنده از حضور در این رقابت این نیست که اگر رأی نیاوردم بعدش جایی برای خودم پیدا کنم. نقش‌هایی که در بخش تصمیم‌سازی نظام و برنامه‌ریزی‌های کلان و پایه ایفا می‌کنم برایم کافی است. بیش از این نه توقع دارم و نه علاقه دارم که بیایم، تا اگر اقبال نشد مثلاً چون در این عرصه حضور پیدا کرده‌ام و ائتلافی انجام شده، جایگاهی پیدا کنم. نه! این برای من انگیزه و جهت‌گیری نیست، فقط برای این است که بتوانیم اعتماد عمومی را احیا کنیم و بتوانیم حرکتی را پیش ببریم که ان‌شاءالله مشارکت قابل توجهی اتفاق بفتد.

حضور ما در عرصه برای این است که یک ضرب‌المثلی در میان مردم شکل گرفته که من حساس هستم و فکر می‌کنم باید برای آن علاجی بکنیم؛ مردم می‌گویند تا اینجای کار روحانیت هم مسئول است و هم باید سود و زیان و خوبی‌ها و بدی‌ها را به‌عهده بگیرد و هر اتفاقی بیفتد خودش باید علاج کند.

شاید خدا اینطور مقدر کرده که آن مقدار خرابکاری که انجام شد و گردن روحانیت گذاشته شد و بخشی از شخصیت‌های روحانی در آن ایفای نقش کردند و بخشی از اعتماد مردم بازگشت، این نابسامانی‌ها و خرابی‌ها توسط یک روحانی علاج شود و کم کم آن ضرب‌المثل را به مردم برگردانیم و بگوییم حرف‌تان درست بود، قبول، ما یک اموراتی را به دست گرفتیم و مواردی خراب شد و حالا داریم تلاش می‌کنیم که درست شود.

یک استاد حوزه و دانشگاه گفت: اگر طبق ادعاهای اصلاح‌طلبان در دوره دولت خاتمی ثبات اقتصادی در کشور وجود داشت و اوضاع خوب بود، چطور کاندیداهای مورد حمایت جریان اصلاحات نتوانستند در سال ۱۳۸۴ رأی بیاورد؟

پایگاه خبری خبر فوری (khabarfoori.com)

607c2eb94c34f_2021-04-18_17-36
29 فروردین 1400 - 17:36

وقتی برای تنظیم زمان گفت‌وگو با حجّت‌الاسلام سیّد عباس نبوی تماس گرفتم، از عزم خود برای کاندیداتوری در انتخابات ریاست‌جمهوری خبر داد. بنا بود با او به‌عنوان یک تحلیلگر درباره انتخابات و ویژگی‌های دولت مطلوب گفت‌وشنود کنیم، امّا حالا با یک کاندیدای احتمالی روبه‌رو بودیم. همین می‌توانست گفت‌وگو با رئیس موسسه تمدن و توسعه اسلامی را داغ‌تر کند.  

سید عباس نبوی در سال ۱۳۳۹ در تهران، خیابان ری، کوچه آبشار به دنیا آمده است.

وی اصالتاً از سادات نبوی وشاره (روستای زادگاه خواجه نصیر طوسی و از توابع خلجستان قم) و دارای ۴ فرزند (دو پسر و دو دختر) است.

نبوی استاد حوزه و دانشگاه و از اعضای هئیت مؤسس دفتر تحکیم وحدت است؛ پس از دو سال تحصیل در دبیرستان فلسفی تهران و دو سال تحصیل در دبیرستان حکیم نظامی قم، موفق به اخذ دیپلم ریاضی فیزیک با معدل ممتاز شد و سپس تحصیلات دانشگاهی را در سال ۵۷ در رشته مهندسی مکانیک کارشناسی ارشد پیوسته دانشکده فنی دانشگاه تهران آغاز کرد.

نبوی پس از گذراندن ۵ ترم تحصیلی به حوزه علمیه قم پیوست و تحصیلات حوزوی را تا پایان سطح چهارم (دکترا) طی کرد. وی دارای دکترای دیپلماسی فرهنگی در سیاست جهانی از دوره ویژه سازمان برنامه (۱۳۸۲) است.

برجسته‌ترین اساتید حوزوی وی آیات عظام فاضل لنکرانی، شیخ جواد تبریزی و مرحوم منتظری بوده است. موضوعات اندیشه و فقه سیاسی و اجتماعی در اسلام از موضوعات در حیطه تخصص وی هستند. وی از سال ۱۳۶۵ به تدریس در حوزه قم و از سال ۱۳۷۱ تا سال ۱۳۸۵ به تدریس دروس تخصصی در دانشگاه‌های تهران، علامه طباطبایی، امام صادق (ع) و آزاد مرکزی پرداخته است.

او رئیس مؤسسه پژوهشی و فرهنگی تمدن و توسعه اسلامی به عنوان اولین مؤسسه خصوصی رسمی در عرصه مطالعات راهبردی فرهنگ و تمدن اسلامی است. ارائه بیش از پنجاه مقاله علمی و راهبردی و کسب رتبه ارزشیابی علمی دانشیاری در مرکز الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت از دیگر سوایق علمی و پژوهشی نبوی است.

نبوی به بیش از ۳۰ کشور سفر رسمی و غیررسمی داشته است. وی  سابقه ۳۰ ماه حضور در جبهه های دفاع مقدس را دارد.

نبوی  دارای اجازه و تصدی جامع وجوه شرعیه اعم از وقف، زکات، خمس و نذورات از آیات عظام خامنه‌ای، جوادی آملی، علوی گرگانی، مکارم شیرازی و نوری همدانی است.

گفت‌وگوی ما با حجت‌الاسلام سیّد عباس نبوی که در واپسین روزهای سال ۹۹ انجام شد را در ادامه می‌خوانید.

گزیده مهم‌ترین قسمت‌های گفت‌وگو:

با دولتی زمینگیرشده مواجه هستیم

سن رئیس‌جمهور باید در دهه ۵۰ باشد

جوانگرایی درباره شخص رئیس‌جمهور فعلاً امکان تحقق ندارد

وقتی رهبری درباره «فایروال» سخن گفتند، خیلی‌ها این اصطلاح را نشنیده بودند

برخی در لوای جوانگرایی، یارگیری می‌کنند

رسمیت یافتن فاصله ۵۶ میلیونی حقوق، شرم‌آور است

برخی مدیران تصور می‌کنند دوره کوتاهی برای گرفتن حقوق خوب فرصت دارند

دولت‌ها با سیاست‌های کوتاه مدت به دنبال عوام‌فریبی بوده‌اند

اگر برخی زیرساخت‌ها نبود، تحریم‌ها استخوان‌ها را درهم می‌شکست

لاریجانی هم نسبت به اسناد پایه کوتاهی کرد

به آقایان گفتیم که فاجعه ارزی در راه است، پاسخ بی‌ربط دادند

جوانگرایی خوب است، امّا باید دید هدف از روی کار آوردن فردی امنیتی، چیست

آسیب دولت‌های ما این است که فرمول‌هایشان تک‌خطی است

ساده‌لوحی آقایان این بود که با برجام مثل راسته پارچه‌فروش‌ها رفتار کردند

شعار یارانه ۲ میلیون تومانی، عوام‌فریبی است

اصلاح‌طلبان دعوای داخلیِ «قانون اساسی با ولایت فقیه یا بدون ولایت فقیه» دارند

وزیری که در وزارتش چپ‌گرا بود، الان غلیظ‌ترین شعارهای لیبرالی سرمی‌دهد

اساس رقابت‌ها در انتخابات ۱۴۰۰، عدالت برنامه‌محور است

عدالتخواهان به بنده پیشنهاد کاندیداتوری داده‌اند

فغان هنرمندان از دولت روحانی به آسمان بلند است

برای بورس، مهار نقدینگی و مسکن برنامه عاجل داریم

در بخش‌های اقتصادی کشور، حضور تصمیم‌ساز داشته‌ام

گفتند در قبال حمایت از هاشمی می‌توانی جای خود را در کابینه انتخاب کنی

به سبد رأی اصولگرایان و اصلاح‌طلبان ناخنک نخواهم زد

 نبوی: اگر اقتصاد خوب بود چرا اصلاح‌طلبان در ۸۴ رأی نیاوردند؟

 * با توجه به اینکه لزوم روی کارآمدن دولت جوان حزب‌اللهی تبدیل به یک گفتمان شده است، به نظر شما چه الزاماتی برای روی کارآمدن چنین دولتی وجود دارد؟

حجت‌الاسلام نبوی: تحولات دو دهه اخیر در دنیا، دوره دولت‌های بروکرات را به پایان رسانده است. یعنی دولت‌هایی که بر اساس ساختارهای سنگین، ‌غلیظ و گسترده می‌خواستند جامعه را مدیریت کنند. در قرن بیستم و بعد از جنگ جهانی دوم یک شاخص بزرگی وجود داشت برای اینکه دولت‌های قوی و مقتدری شکل بگیرد،‌ بروکراسی‌ها گسترش پیدا کند و از مسیر این بروکراسی‌ها جوامع را مدیریت کنند. تحولات این دو دهه توانمندی و نقش دولت‌های بروکرات را به شدّت کاهش داده است. بلکه آن چیزی که صحنه عمل پیش روی دولت‌ها باز کرده، دولت‌های فعّال، عملگرا،‌ برنامه‌محور، چابک، پرتحرک، سریع و دارای نیرو و انرژی کافی برای مدیریت جامعه و تحولاتی است که جامعه احتیاج دارد.

با دولتی زمینگیرشده مواجه هستیم

مقام معظّم رهبری به این نوع تحولات به‌خوبی اشراف دارند و آسیب‌شناسی‌هایی از اجرای برنامه‌های توسعه در کشور انجام داده‌اند. بر اساس این آسیب‌شناسی‌ها ما امروز یک دولت زمینگیرشده داریم. دولتی فرورفته در یک دیوان‌سالاری غلیظ. حالا اگر متوسط سن این دولت هم مثلاً ۶۵ سال باشد، شما ببینید چه می‌شود. دیگر یک دیوان‌سالاری سنگین و کند که نمی‌تواند در مدیریت جامعه تحرک داشته باشد؛ در بخش اقتصادی، ‌فرهنگ، آموزش، سیاست داخلی و خارجی، این حالتِ زمینگیر بودن نمی‌گذارد دولت، حرکت‌های مناسب و قوی را انجام دهد. انتهای ماجرا به این جا می‌رسد که مثلاً فرض کنید دل خوش کنیم که وزیر خارجه این دولت زبان انگلیسی خوب بلد باشد و از نوع نشست و برخاست و خنده و زبان انگلیسی بخواهیم کاری از پیش ببریم. در حالی که در دنیا اصلاً اینطور برنامه‌ریزی نمی‌کنند و جلو نمی‌روند.

در کشورهای اسکاندیناوی متوسط سن دولت‌هایشان به زیر ۴۰ سال رسیده است. بعضاً نخست‌وزیرانی در سنین ۳۵ و ۳۷ سال دارند. به خاطر اینکه چابکی آنچه که در فن‌آوری‌های جدید اتفاق افتاده اصلاً اجازه نمی‌دهد افراد بنشینند در اتاق‌های فاخر و دربسته و مجللِ وزارتی و بعد در آنجا بخواهند جلسه برگزار کنند و آرام آرام بخواهند تصمیماتی اخذ کنند. این اقتضای واقعی تحول است. بنابراین رهبری بر این موضوع تأکید کردند که باید دولتی جوان روی کار بیاید. جوان به معنای جوانِ حرکت و پیشبرد برنامه.

سن رئیس‌جمهور باید در دهه ۵۰ باشد

بعد هم البته رهبری استدراک و نکته تکمیلی را درباره فرمایش خودشان مطرح کردند مبنی بر اینکه شهید سلیمانی مثل یک جوان پرتحرک فعالیت می‌کرد. البته کلاً کاهش سن اعضای کابینه واقعاً ضرورت دارد. درباره سن اعضای کابینه ما نباید به بالای ۶۰ سال برویم و باید به دهه چهل و نهایتاً پنجاه کاهش پیدا کند.

* سن شخص رئیس‌جمهور چطور؟

حجت‌الاسلام نبوی: سن شخص رئیس‌جمهور اگر در دهه ۵۰ باشد خوب است، چرا که این دهه، برای کسی که می‌خواهد در فضای سیاسی نقش ایفا کند، دهه بلوغ است. امّا اگر بخواهد از ۶۰ به بالا برود و به طرف ۷۰ حرکت کند ما لطمه می‌بینیم. از این جهت که آن فرد هم می‌رود هم‌سنخ‌های خودش را به کابینه وارد می‌کند. الان داریم می‌بینیم که از سال ۸۴ تا الان عده‌ای از آقایان خطی را برداشته‌اند که دائماً در انتخابات‌ها شرکت کنند، منتها زمان دارد با آن‌ها جلو می‌رود. یعنی به‌خوبی ۱۵ سال زمان را گذرانده‌اند و این مقدار سن هست که می‌گذرد و با این سن، همچنان بر سر یک مسیری استقامت کردن، که مثلاً امیدوارانه بخواهند نتایجی بگیرند خیلی چیز تعجب‌آوری است. علی‌رغم اینکه با بسیاری از این آقایان دوستی و ارتباط دیرینه دارم از این اقدامات‌شان تعجب می‌کنم. نهایتاً مثلاً افراد یکبار می‌آیند خودشان را محک می‌زنند تا ببینند شرایط اجتماعی مناسب است یا خیر. اصراری که برخی آقایان دارند، تعجب‌آور است.

به هر حال تأکیدی که رهبری درباره جوانگرایی مطرح کردند نیاز امروز جامعه ما و تحول کشور ماست و ما باید سریع‌تر به این سمت برویم. در بخش‌های تصمیم‌گیری یا تصمیم‌سازی مثل مجمع تشخیص، مجلس شورای اسلامی، دانشگاه‌ها و مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت که بخش بزرگی از اساتید را توانسته در طراحی الگوی پیشرفت به میدان بیاورد، فرصت‌های بسیار خوب و بزرگی برای نقش‌آفرینی کسانی که وارد سنین بالا شده‌اند وجود دارد. این همه اصرار در اینکه هرجا در وزارتخانه‌ یا سازمانی باز شد، افراد سن بالا را ببینیم معنا ندارد. 

در بخش‌های تصمیم‌گیری یا تصمیم‌سازی مثل مجمع تشخیص، مجلس شورای اسلامی، دانشگاه‌ها و مرکز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت، فرصت‌های بسیار خوب و بزرگی برای نقش‌آفرینی کسانی که وارد سنین بالا شده‌اند وجود دارد. این همه اصرار در اینکه هرجا در وزارتخانه‌ یا سازمانی باز شد، افراد سن بالا را ببینیم معنا ندارد. 

در دهه شصت و اوایل انقلاب وقتی در ادارات و سازمان‌ها را باز می‌کردیم، سنین ۲۰ و ۲۵ سال را می‌دیدیم. بعداً در دهه هفتاد سنین به‌سمت دهه ۳۰ و ۴۰ حرکت کرد. بعد که در دهه هشتاد درها باز می‌شد، سنین دهه‌های ۵۰ و ۶۰ را می‌دیدیم، الان که درها را باز می‌کنیم می‌بینیم مدیران هفتاد ساله حضور دارند. من نمی‌دانم این‌ها چه تعریفی از زندگی دارند و چکار می‌خواهند بکنند. همین مصوبه‌هایی که اجازه می‌دهد بازنشسته‌ها را استثنائاً به کار بگیرند مهم‌ترین مصرفش این است که بازنشسته‌هایی که بازنشسته مدیریتی و سیاسی هستند، اگر در بخش تصمیم‌سازی می‌توانند ایفای نقش کنند باید در آن قسمت‌ها یک گوشه‌ای بنشینند و به‌صورت اتاق فکر بخش‌های نظام عمل کنند. اگر هم نمی‌توانند در آن تصمیم‌سازی‌ها ایفای نقش کنند، راه این است که دوران بازنشستگی را طی کنند. اما شما وقتی در این اتاق‌ها را باز می‌کنید می‌بینید که همه این آقایان فعال هستند؛ در بخش بازرگانی، بانک و... تار و پود اقتصادی در دست مسن‌هایی است که روانه تقدیر حضرت عزرائیل هستند. اینطور نمی‌شود جامعه را مدیریت کرد.

*** جوانگرایی درباره شخص رئیس‌جمهور فعلاً امکان تحقق ندارد

اگر در میان نامزدها جوانی را داشته باشیم که به‌عنوان رجل مذهبی، سیاسی هم آنطور که قانون اساسی در اصل ۱۱۳ بیان می‌کند هم در عرصه‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و هم اقتصادی توانایی‌های خوبی داشته باشد، خیلی خوب است که ما جوانگرایی را دنبال کنیم و به نتیجه برسیم. البته در حال حاضر به دلایلی وضعیت طوری است که تقریباً جوانگرایی با تعریفی که در افکار عمومی وجود دارد درباره شخص رئیس‌جمهور با مشکل مواجه است. یعنی اگر برویم در بین دهه چهلمی‌ها بگردیم شاید مزیت‌هایی در بخش‌هایی ببینیم، امّا در بخش‌هایی شاید آمادگی حاصل نشده باشد. در هر صورت اصل اینکه باید سعی کنیم این طیف سنی را مورد توجه قرار دهیم خیلی مهم است.

* موضوع دیگری که اخیراً مورد توجه قرار گرفته، آسیب‌های جوانگرایی است. برخی معتقدند یکی از آسیب‌های دمیدن در فضای جوانگرایی این است که منجر به پدیدآمدن فضایی می‌شود که تجربه‌گرایی نادیده گرفته شود. به‌طور کلی آسیب‌های این موضوع چه مسائلی می‌تواند باشد و فرآیند جوانگرایی که در حال حاضر در کشور وجود دارد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

حجت‌الاسلام نبوی: مسئله را باید از نگاه یک قاعده برای ساماندهی حکومت و پیشبرد برنامه‌ها بنگریم. از یک قاعده پایه به موضوع نگاه کنیم و بعد آسیب‌ها و جوانب مختلف را بسنجیم. قاعده کدام است؟ آیا ما می‌خواهیم حکومت و دولت را با نیروهای باتجربه و پا به سن گذاشته مدیریت کنیم یا با نیروهای جوان و سن متوسط؟ بعد نحوه ارتباط این نیروهای جوان و عملگرا را با بخش اتاق فکر نیروهای تصمیم‌ساز نظام که توسط پابه سن گذاشته‌ها اداره می‌شود بتوانیم تعریف کنیم.

 نبوی: اگر اقتصاد خوب بود چرا اصلاح‌طلبان در ۸۴ رأی نیاوردند؟

 من معتقدم قاعده را باید جوانگرایی قرار بدهیم، امّا اگر مثلاً بنده در سن ۵۹ سالگی مدعی هستم همان شور و نشاط و توانایی جوانی را دارم بیایم اثبات کنم. عکس این را رفتار نکنیم، یعنی اینطور نباشد که قاعده را بر نیروهای با تجربه و پا به سن گذاشته قرار دهیم و جوان‌ها بیایند در کنار این‌ها خودشان را اثبات کنند. این مشکل بزرگی برای ما ایجاد کرده است. شما این را مطمئن باشید که نسل اول و دومی که هم‌سن ما است، آمادگی و تسلطش بر این فناوری‌ها و ابزارهای جدیدی که ظهور کرده است بسیار محدود هست.

*** رئیس‌جمهوری که ادعای روزآمدی داشت، نمی‌توانست ایمیل خود را اداره کند

در بین رؤسای جمهور کسانی را داشته‌ایم که غلیظ‌ترین و صریح‌ترین شعارهای مرتبط با روزآمدی و توجه به تحولات جهان را می‌دادند امّا توانایی اداره یک ایمیل خودشان را نداشتند و کارهای معمول از قبیل کپی پیست که بچه‌ها هم خیلی راحت انجام می‌دهند را نداشتند. بنده از نزدیک شاهد این موضوع بوده‌ام. حالا من طلبه‌ای هستم که در ابتدای پیروزی انقلاب در دانشکده فنی دانشگاه تهران در رشته مهندسی مکانیک تحصیل می‌کردم و زمانی که ما از کامپیوترها استفاده می‌کردیم، کامپیوتر به اندازه یخچال بود و اگر ادعا کنم که شاید اولین طلبه‌ای هستم که در حوزه‌های علمیه مستقیم با این ابزارها سر و کار داشته‌ است ادعای گزافی نیست.

رئیس جمهوری داریم که درحالی که عامه مردم به راحتی روی شبکه‌های مختلف خبری خیلی از واقعیت‌های ملموس جامعه را می‌بینند، او چون به بولتن‌های خلاصه شده مدل‌ قدیمی اطلاعاتی عادت دارد، کل تحلیل و ارزیابی‌اش از واقعیت‌های جامعه مبتنی بر همان بولتن‌هاست.

خب من باید بتوانم خودم را روزآمد نگه دارم، اگر نتوانم این کار را بکنیم، تبدیل به ادعا می‌شود و با وضعی مواجه می‌شویم که می‌بینیم ما رئیس جمهوری داریم که درحالی که عامه مردم به راحتی روی شبکه‌های مختلف خبری خیلی از واقعیت‌های ملموس جامعه را می‌بینند، او چون به بولتن‌های خلاصه شده مدل‌ قدیمی اطلاعاتی عادت دارد، کل تحلیل و ارزیابی‌اش از واقعیت‌های جامعه مبتنی بر همان بولتن‌هاست. لااقل از رفتار رهبر انقلاب هم  عبرت بگیرند. به یاد دارم ایشان برای تسلّط بر بخش‌های مربوط به این فناوری‌های جدید، در دهه هفتاد آموزش‌هایی دیدند و به سرعت خودشان را روزآمد کردند و در مواردی جلوتر از همه با این ابزارها آشنا شدند که موجب تعجب همه شد.

*** وقتی رهبری درباره «فایروال» سخن گفتند، خیلی‌ها این اصطلاح را نشنیده بودند

به یاد دارم در جلسه‌ای که اعضای شورای فرهنگی عمومی و شورای عالی انقلاب فرهنگی خدمت ایشان بودیم، رهبری درباره «فایروال» صحبت کردند. این در حالی بود که این اصطلاح به گوش بسیاری از افراد نخورده بود. 

نکته بعد اینکه بالاخره سوءاستفاده‌هایی هم از موضوع جوانگرایی انجام می‌شود که باید درباره آن‌ بحث کرد. چرا به یک جوان بی‌تجربه و کم‌اطلاع مسئولیت می‌دهیم؟ چرا موج‌آفرینی‌ سیاسی راه می‌اندازیم که مثلاً وزیر جوان آمده است؟ خب ما از وزیر جوان استقبال می‌کنیم، اما وزیر جوانی که عمده مسیر و کارش را در مسیرهای اطلاعاتی- امنیتی طی کرده و حرکت‌هایی که انجام می‌دهد هم در همین مسیر است، باید فکر کرد که چقدر او را برای جوان بودنش به‌کار گرفته‌اند.

ما امروز سه جریان ابتر در کشور داریم که عقبه ندارد و اصلاً کاری با جوانان ندارد. هم اصلاح‌طلبی هم اصول‌گرایی و هم این آقایانی که عنوان اعتدالی را برای خودشان انتخاب کرده‌اند، عقبه‌ای ندارند. بدنه جوان این‌ جریانات کجاست؟ این چه مسیری است که نتواند بدنه جوان خودش را رشد دهد؟

سوءاستفاده‌هایی هم از موضوع جوانگرایی انجام می‌شود. چرا موج‌آفرینی‌ سیاسی راه می‌اندازیم که مثلاً وزیر جوان آمده است؟ خب ما از وزیر جوان استقبال می‌کنیم، اما وزیر جوانی که عمده مسیر و کارش را در مسیرهای اطلاعاتی- امنیتی طی کرده و حرکت‌هایی که انجام می‌دهد هم در همین مسیر است، باید فکر کرد که چقدر او را برای جوان بودنش به‌کار گرفته‌اند.

* بالاخره در جریان انتخابات سال ۹۸ برخی جوانان از طریق لیست جریان اصولگرایی به مجلس راه پیدا کردند. این موضوع نمی‌تواند مثال نقض فرمایش شما باشد؟

حجت‌الاسلام نبوی: من نمی‌خواهم این بحث را الان باز کنم. بالاخره لیستی جمع‌آوری کردند و رأی متعارفی هم داده شد. انتظار این بود که مشارکت خیلی بهتر و مناسب‌تر باشد که رخ نداد و مشارکت متناسب با شأن نظام نبود. تعدادی از اعضای همین لیست، هم از تهران و هم از شهرستان‌ها مستقیم با بنده صحبت کردند و گفتند که حضورشان در این لیست در یک فرصت زمانی رخ داده و این لیست یک طوری بسته شده است. اگر واقعاً می‌خواهند جوانگرا باشند حداقل باید بتوانند این‌ جوانان را دور هم قرار بدهند و یک هویت و مسیر مشخص به آن‌ها بدهند و بحث‌های جدی را با این‌ها در میان بگذارند، نه اینکه ما اکنون نمایندگان جوانی داشته باشیم که کاملاً منزوی هستند و می‌گویند کاری با ما ندارند و در صحن علنی یا بعضاً باید در کمیسیون‌ها چقدر باید پیگیری و اصرار کنیم تا یک بحث بخواهد جلو برود. خب این‌ها لطمه می‌زند. این جوانگرایی نیست و مسیر جوانگرایی را باز نمی‌کند. این افراد در نهایت مجبور هستند در اینستاگرام و توییتر حرف‌هایشان را بزنند.

***برخی در لوای جوانگرایی، یارگیری می‌کنند

از آن طرف جوانگراییِ سیاسی اتفاق می‌افتد و جوان‌گرایی واقعی توانمند و تخصصی و چابک اتفاق نمی‌افتد. جوان‌گرایی سیاسی هم اینطور است که بزرگواری موقعیتی به‌دست می‌آورد و برای اینکه یارگیری کند و نیروهای خودش را شکل دهد از برخی جوانان استفاده می‌کند. اینجا باز جوانگرایی معنای خودش را از دست می‌دهد. اسم این را نمی‌شود جوانگرایی گذاشت. اگر می‌خواهیم جوانگرایی کنیم باید به آن‌ها هویت دهیم و مسیر را برایشان باز کنیم. چیزی که در دهه اول و دوم انقلاب به مقدار زیادی رخ می‌داد. لااقل همینقدر که رهبر انقلاب دیدند که در این نمایندگان ولی فقیه در استان‌ها و در ائمه جمعه شرایطی دارد اتفاق می‌افتد، دیدیم که یک مسیر تحولی آغاز شد که حتی اگر زودتر آغاز می‌شد نتایج بهتر و بموقعی می‌داشتیم. در بخش‌هایی این فرآیند دیر انجام شد و زمان از دست رفت. امّا در بخش مدیریتی - سیاسی با اتلاف وقت خیلی عجیب و گسترده‌ای روبرو هستیم و بدنه جوان آنچنانی برای خودشان ندارند.

***رسمیت یافتن فاصله ۵۶ میلیونی حقوق، شرم‌آور است

نسل‌های جدید با این موضوع که برخی مدیران در روز روشن و جلوی چشم همه، حقوق‌ها و درآمدهای عجیب و غریب برای خودشان تصویب کنند و بخورند و ببرند اصلاً سر سازگاری ندارد. دوران، دوران شفافیت و باز بودن تمام مجاری اطلاعات است و جوانان به این حساس هستند که چرا مثلاً یک آقایی به عنوان اینکه مدیرکل و معاون، صاف صاف در سازمانی راه می‌رود و بعد که کنتور زمان روزانه برای او می‌گذرد و ماه تمام می‌شود، باید سی چهل میلیون تومان با پاداش حقوق بگیرد و این مجلس نتواند اصلاً توضیح دهد و جلویش را بگیرد و بگوید ما نمی‌گذاریم سال که می‌رسد شما یک میلیارد تومان درآمد داشته باشی. نسل جدید نمی‌تواند این چیزها را بپذیرد.

نسل‌های جدید با این موضوع که برخی مدیران در روز روشن و جلوی چشم همه، حقوق‌ها و درآمدهای عجیب و غریب برای خودشان تصویب کنند و بخورند و ببرند اصلاً سر سازگاری ندارد.

ما الان کشورهایی داریم که هیچ تمسکی به اسلام ندارند امّا در عین حال سر اینکه چطور این امکانات عمومی و بودجه را تقسیم کنند، بر سر ریال به ریال آن بحث و چالش می‌کنند که به چه حقی بایستی مقدار بهره‌مندی و دستاورد یک نفر بیشتر باشد و بالا برود؟ بعد آخرین توافقی که بین مجلس ما و دولت برای بودجه ۱۴۰۰ انجام می‌شود، تفاوت یک به ۱۵ در حقوق است، یعنی کف حقوق را ۴ میلیون تومان قرار بدهند و سقف را - منهای پاداش‌- ۶۰ میلیون تومان. یعنی ۵۶ میلیون تومان فاصله بین دو خانواده چهار نفره در این کشور به‌صورت رسمی تعریف می‌شود. بعد مجلس احساس می‌کند که دولت را مهار کرده در این قضیه. واقعاً شرم‌آور است که ما بتوانیم بپذیریم اینطور مصوباتی از درون هماهنگی‌های قوا تصویب بشود. یکی از دلایل این موضوع، همین گذر سن است. جوان این روحیه را ندارد. 

***برخی مدیران تصور می‌کنند دوره کوتاهی برای گرفتن حقوق خوب فرصت دارند

امروز با وضعی مواجه هستیم که بسیاری از افرادی که در سطوح مدیرکلی سمت می‌گیرند احساس می‌کنند یک دوره کوتاه فرصت دارند تا حقوق خوب بگیرند و دیگر این دوره به راحتی تکرارشدنی نیست، پس باید از مزیت‌ها و هرگونه رانتی که می‌تواند از بدنه این دیوان‌سالاری‌ها بجوشد استفاده کنند و بار خودشان را ببندند. در این قضایا آن چیزی که می‌تواند وحشتناک و خطرآفرین باشد این است که کسانی که در لباس روحانیت وارد بخش‌های حکومت می‌شوند این مسائل را بپذیرند و خودشان هم بروند عمل کنند و از فردا که در مجلس و یا بخشی از دولت و سایر نهادها حضور پیدا می‌کنند به دنبال فیش حقوقی چند ده میلیونی‌شان باشند و بگویند فرصت برای من کوتاه است. این روحانیت چطور می‌خواهد در جامعه حرف بزند؟

نبوی: اگر اقتصاد خوب بود چرا اصلاح‌طلبان در ۸۴ رأی نیاوردند؟

 * بحث تحول را در دولت آینده را مورد اشاره قرار دادید، این تحول به چه نحو شکل می‌گیرد؟ این مهم آیا صرفاً با تغییر نیروها و جوان‌کردن بدنه دولت تحقق خواهد یافت یا یک گفتمان و فکر و نرم‌افزار خاصی باید در دولت آینده حاکم بشود تا اسم آن را تحول بگذاریم؟ اصلاً این تحول چیست؟

حجّت‌الاسلام نبوی: ما برای پیشرفت سه لایه داریم که این سه لایه هر کدام در بخش خودش آثار بسیار سرنوشت‌سازی را بوجود می‌آورند؛‌ لایه اول لایه مبانی و عصاره گفتمان‌های پایه است که به جامعه شکل می‌دهد. مثلاً قواعد ما برای توزیع ثروت عمومی، برای رشد در علم و فناوری و... چه باشد؟ آموزش را از کجاها جلو ببریم؟ سرعت و کندی آن را چطور تنظیم کنیم؟ همه این‌ها مبنا می‌خواهد، بدون مبنا شدنی نیست.

غربی‌ها از الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت حساب می‌برند

بر همین اساس بود که رهبر انقلاب در باب الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت از سال ۹۰ حکم دادند و مرکزی شکل گرفت و کار قوی و گسترده‌ای شکل گرفت و توجه بسیاری از بخش‌های استراتژیک دنیا را به خودش جلب کرد به‌نحوی که آمریکایی‌ها این مسیر تدوین الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را کاملاً زیر نظر دارند. انگلیس‌ها همینطور. گزارش‌های متعددی از مرکز مطالعات «رند» در آمریکا خوانده‌ام که به همین الگوی ما پرداخته و به نوعی دارند به‌صورت رقیب پایش می‌کنند که ما به کدام سمت می‌رویم. این را یافته‌اند که ما در این بخش به مبانی پرداختیم.

مشکلی که ما در این چهل سال داشته‌ایم این است که اولاً این مبانی خلاصه می‌شده در آن چیزی که حضرت امام (ره) و مقام معظّم رهبری به‌صورت رهنمودهایی برای فضای مدیریت جامعه مطرح می‌کردند، در حالی که خودشان تأکید می‌کردند که این‌ها رهنمودهای کلی است و مبانی باید دقیق و ریز شود و در هر بخشی مشخص باشد. اصلاً ضرورت الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت همین بود که ما وقتی مبنایی اخذ می‌کنیم واقعاً پای آن بایستیم و تا آخر جلو برویم. یک مبنایی به ما می‌گوید خودرو در اختیار همه مردم قرار دهیم و خیابان‌ها شلوغ شود، شهرها را هم اینطور تنظیم کنیم و بعد در ترافیکش طوری گیر کنیم که شهرهایمان تبدیل به پارکینگ شوند. این مبنا انگار می‌خواسته بگوید هر ایرانی یک خودرو داشته باشد. درواقع مفهومی از عدالت و گشایش و رفاه را تعریف کرده و منجر به این شده که شهر را تبدیل به پارکینگ کرده است. پس مبنا را باید درست بررسی کنیم.

یک مبنایی به ما می‌گوید خودرو در اختیار همه مردم قرار دهیم و خیابان‌ها شلوغ شود، شهرها را هم اینطور تنظیم کنیم و بعد در ترافیکش طوری گیر کنیم که شهرهایمان تبدیل به پارکینگ شوند.  درواقع مفهومی از عدالت و گشایش و رفاه را تعریف کرده و منجر به این شده که شهر را تبدیل به پارکینگ کرده است. پس مبنا را باید درست بررسی کنیم.

سطح بعدی این است که باید قواعد راهبردی شکل بدهیم. وقتی مبنا را گرفتیم، قاعده راهبردی‌اش را هم در بیاوریم یا خط مشی یا به تعبیر مرسوم دنیا باید برای این یک «پالیسی» شکل بدهیم. خط مشی‌ای که بتواند مسیرسازی کند. این مسیرسازی صرفاً مربوط به حکومت نیست. جامعه هم باید این را بفهمد. این چیز تبلیغاتی نیست که بشود با تبلیغات تلویزیونی آن را نشان دهند. این باید خط مشی بشود. در این خط مشی جانمایی سازمان‌ها، نحوه توزیع‌شان، مسئله محیط زیست، فضای سبز و... در قالب یک خط مشی در بیارد. همه آن‌هایی که برنامه‌ریزی می‌کنند باید به پیوست این مطلب توجه کنند. ما الان در الگو سه پیوست اساسی داریم؛ پیوست اول محیط زیست است، پیوست دوم عدالت، پیوست سوم هم پیوست فرهنگی است. یعنی هر طرح قابل توجهی که می‌خواهد دنبال بشود، باید بگوید که پیوست فرهنگی‌اش چیست، در بخش عدالت اجتماعی‌اش چه اتفاقی را رقم می‌زند و در محیط زیست به دنبال چیست.

دولت‌ها با سیاست‌های کوتاه مدت به دنبال عوام‌فریبی بوده‌اند

در مرحله سوم مسئله سیاست‌هاست که باید قواعد راهبردی به سیاست‌های عملیاتی که از درون مجلس و مجمع تشخیص بیرون می‌آیند و برنامه‌های دولت را شکل می‌دهند، تبدیل شوند. پس این سه سطح اساسی را داریم. مشکل بزرگی که تا حالا داشته‌ایم این بوده که همیشه یک شلوغی در سطح سوم داشته‌ایم و این سیاست‌ها دائماً در هم می‌پیچند، یعنی به‌عنوان زمان‌های کوتاه ابن‌الوقتی همه‌اش فکر شده که وقت نداریم و به سرعت باید به نیازهای عمومی جواب دهیم و برای این کار یکسری سیاست‌های فوری تعریف کنیم. همه دولت‌ها هم به دنبال سیاست‌های چهارماهه بوده‌اند که واقعاً عوام‌فریب بوده و واقعی نبوده است. مردم هم این را فهمیده‌اند که با این کارها یک موضوع منطقی سامان نمی‌گیرد.

ما باید از ۱۴۰۰ از این مسیر برگردیم، با توجه به اینکه آخرین ویرایش الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت از سوی رهبر انقلاب ابلاغ خواهد شد و مباحث حساسی را هم نسبت به دهه‌های آینده مطرح خواهند کرد. با توجه به این مسئله ما از ۱۴۰۰ به بعد نیازمند مسیری هستیم که واقعاً هر دولتی که می‌آید، باید ۳ دست خودش را معرفی کند. اول اینکه بگوید با چه دستی و چطور، مبنای نظام را اخذ می‌کند و در تعاملاتی که با بخش‌های اساسی نظام دارد می‌تواند دریافت کند، دوم اینکه چگونه این‌ها را تبدیل به خط مشی‌های پایه‌ای خواهد کرد که مدیریت جامعه را جلو ببرد و سوم اینکه چگونه آن‌ها را تبدیل به سیاست‌ها می‌کند. طبیعی است که در این قضایا، دولت محور است و بقیه قسمت‌ها نقش تصمیم‌ساز دارند. مجمع تشخیص نقش تصمیم‌ساز و در جاهایی نقش تصمیم‌گیر دارد امّا محور اصلی دولت است. بودجه و سازمان و مدیریت دست دولت است. دولت نقش بسیار حیاتی را ایفا می‌کند. این شعارهایی هم که دولت‌ها می‌دهند که بخش کوچکی از مدیریت کشور در اختیارمان هست شعارهای سیاسی است و به‌درد نمی‌خورد. واقعیت مسئله این است که حتی در همان کشورهای سرمایه‌داری که بخش اساسی مدیریت و اقتصاد دست بخش خصوصی است، جریان مسیرساز عملیاتی دست دولت است. دولت آمریکاست که موازنه نحوه تجارت با چین، کشورهای اروپا و کشورهای آمریکای شمالی و کشورهای آمریکای جنوبی را ریل‌گذاری می‌کند. کدام یکی از شرکت‌های خصوصی آمریکایی جرأت می‌کنند ریل‌ها را زیر پا بگذارند؟ غول هم باشند نمی‌توانند زیر پا بگذارند.

از ۱۴۰۰ به بعد نیازمند مسیری هستیم که واقعاً هر دولتی که می‌آید، باید ۳ دست خودش را معرفی کند. اول اینکه بگوید با چه دستی و چطور، مبنای نظام را اخذ می‌کند و در تعاملاتی که با بخش‌های اساسی نظام دارد می‌تواند دریافت کند، دوم اینکه چگونه این‌ها را تبدیل به خط مشی‌های پایه‌ای خواهد کرد که مدیریت جامعه را جلو ببرد و سوم اینکه چگونه آن‌ها را تبدیل به سیاست‌ها می‌کند.

ریل‌گذاری و مسیرسازی دست دولت است و ما در ۱۴۰۰ در یک موقعیت بسیار حساس و استثنایی هستیم که برای انقلاب و جمهوری اسلامی و جامعه دیگر به این سادگی تکرار نخواهد شد. همه این را می‌فهمیم که کشور نمی‌تواند بر اساس آن رویه‌ای که به‌صورت نهادی و ساختاری غلیظ تعریف شده حرکت کند. یک تحول جدی احتیاج هست. از آن طرف، تحول که همینطوری که از راه نمی‌رسد. یک عقبه و مبناسازی قوی می‌خواهد و هیچ چیزی غیر از الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت وجود ندارد. این الگو، دستمایه بسیار خوب و قوی است که اگر تمام کشورهای منطقه و جهان اسلام را نگاه کنیم چنین چیزی وجود ندارد. عربستانی‌ها به استراتژیست‌های آمریکا پول دادند و یک طرح برای آن‌ها تعریف کردند که همان مدل‌های گاو شیردهی است که ترامپ راجع به عربستان به‌کار گرفت که بیایند چند صد میلیارد دلار پول بگیرند و سازه‌هایی را برای این‌ها درست کنند. اما این‌ها که جامعه‌سازی و ریشه‌سازی نمی‌شود.

اگر برخی زیرساخت‌ها نبود، تحریم‌ها استخوان‌ها را درهم می‌شکست

الحمدلله ما در این چند دهه اخیر با همه تلاطم‌ها و گرفتاری‌ها توانستیم زیرساخت‌های قابل اعتماد و اطمینانی را برای خودمان فراهم کنیم. اگر این‌ها نبود تحریم‌ها چنان استخوان‌ها را در هم می‌شکست که صدایش همه دنیا را بگیرد. این زیرساخت‌ها به کمک ما آمد و الان همه جریان‌ها و جناح‌های سیاسی می‌فهمند،‌ دیگر خطوط تمایز چپ و راست و لیبرال و نیمه لیبرال در این فهم تمایزی ایجاد نمی‌کند. همه به این رسیده‌اند که ما اگر زیرساخت مبنایی برای کشور و آینده کشور نداشته باشیم و کشور ایران را و سرنوشت ملت ایران را بر مبنای یک زیرساخت قوی و محکم شکل ندهیم و جلو نبریم در رقابتی که در دنیا دارد جلو می‌رود ما خواهیم باخت و لطمه می‌خوریم.

من تعجب می‌کنم که بعضاً در این رقابت‌های سیاسی برخی دوباره فکر می‌کنند می‌شود رقابت سیاسی کاملاً شلوغ و پر سر و صدایی منهای پرداختن به مسائل اصلی شکل داد، ولی واقعاً‌ دیگر نمی‌شود، چون مردم واقعاً منتظر هستند که نظام، بخش‌های اساسی حرکت جامعه را درست تعریف کند؛ در بخش آموزش، مسکن، زندگی، نحوه گذراندن شبانه‌روز و عمر. اینکه مردم اینطور بخواهند صبح تا شب در فرسایش‌های عجیبی در مواجه شدن با دستگاه‌های دیوان‌سالاری و مسائل مختلف قرار بگیرند، اصلاً جامعه قانع نخواهد شد.

* گاهی گفته می‌شود که ریاست‌جمهوری جای تئوری‌پردازی نیست و ما برای اداره کشور به یک رئیس جمهور اجرایی نیاز داریم نه تئوری‌پرداز. نظر شما چیست؟ به‌طور کلی موضوع داشتن ایده حکمرانی چقدر حائز اهمیت است؟

حجت‌الاسلام نبوی: دو راه معین وجود دارد؛ راه اول این است که در مسائل تأسیسی که دارد چیزی ایجاد می‌شود، خیلی سخت است که شما از بیرون بخواهید افرادی را بیاورید بگویید ما این را می‌دهیم دست تو و تو فقط مجری باش و عمل کن. از درون خودش باید بتواند بجوشد. مثل همین نهادهای انقلاب که شکل پیدا کرد، از درون خودش جوشید. یک مقداری در تجربیات آزمون و خطایی داشت ولی توانست خط خودش را حفظ کند و جلو ببرد، چون خط خودش را می‌شناسد و تعریف کرده است.

راه دوم این است که بله، از میان کسانی که عملگرا هستند و کارآمدی دارند، امّا به موازات آن مسائل اساسی جلو رفته‌اند، رئیس جمهور انتخاب شود. افرادی که ادعای زیادی هم ندارند، می‌آیند صاف جلوی مردم قرار می‌گیرند و می‌گویند همه مردم بدانند که آنچه مربوط به اسناد پایه نظام هست انجام شده و الگوی پیشرفت هم آماده است و من مجری هستم و می‌خواهم اجرا کنم. مشکل ما این است که این اتفاق رخ نمی‌دهد. مشکل این است که برخی آقایان در نهادهای حساسی چون نهاد قانون‌گذاری اصلاً کاری به اسناد پایه‌ای کشور ندارد و اصلاً نمی‌دانند کدام بخش را چطور می‌خواهند دنبال کنند و پیش ببرند. همین اتفاق الان دارد می‌افتد. بعد ما باید برویم خواهش کنیم که بفهمید که آقا آنچه که مربوط خطوط اساسی کشور هست به دستور رهبر انقلاب آمده و در الگوی پیشرفت شکل پیدا کرده و به درد مجلس می‌خورد. آیا ما باید از شما خواهش کنیم؟ نمی‌خواهید بیایید، نیایید. مچ‌تان را باز می‌کنیم می‌بینیم چیزی در دست ندارید. در سال ۹۹ ده تا برنامه دست گرفتید بگویید به کجا رسیدند؟ مشکل سر این اتفاق است. این موضوع، خط بی آرتی و خط اتوبوس تندرو نیست که شما بگویید یک مدل هست و ما مدل کارشناسی‌اش را می‌گذاریم اینجا و اجرا می‌کنیم. تازه در اجرای آن هم کلی حرف وجود دارد.

مشکل این است که برخی آقایان در نهادهای حساسی چون نهاد قانون‌گذاری اصلاً کاری به اسناد پایه‌ای کشور ندارد و اصلاً نمی‌دانند کدام بخش را چطور می‌خواهند دنبال کنند و پیش ببرند.

ولی بسیار خوب حالا یک قدمی است، آمدید انجام دادید و خیلی هم تشکر و احترام، امّا وقتی شما به مسائل پایه نپردازید کم کم که جلو می‌روید می‌فهمید که مسائل نقدینگی چیست و می‌فهمید وقتی سه هزار ترلیون پول حرکت می‌کند یعنی چه و با این‌ها دیگر نمی‌توانید شوخی کنید و مصوباتی که می‌گذرانید همینطوری باشد که مقداری مشورت‌های اولیه در جلسات انجام بدهید.

اتفاقا این مدل خیلی خوبی است که کسانی بگویند ما مجری هستیم، ولی تا به حال در جمهوری اسلامی چنین اتفاقی رخ نداده است. بنابراین یک حد وسط نیاز داریم و آن حد وسط این است که واقعاً نیروی ما، کارآمدی، عملگرایی و مدیریت خوبی داشته باشد، امّا کاملاً یک پایش در همان مسائل ریشه‌ای و مبنایی کشور باشد و بداند که این‌ها در نزد او حاضر است و بداند که نظام و جامعه به کدام سمت باید برود و می‌تواند برود. حتی آن موقع هم که طرف یک پایش در این مسائل قرار دارد، اگر واقعاً‌ نخواهد این را حرکت دهد و این ارتباط و انسجام را ایجاد کند باز هم نتیجه‌ای نمی‌گیریم.

لاریجانی هم نسبت به اسناد پایه کوتاهی کرد

طولانی‌ترین دوره ریاست مجلس را دکتر لاریجانی داشته است با ۱۲ سال. ایشان همه این چیزها را هم می‌دانست، مگر نمی‌دانست؟! همه را می‌دانست و آشنایی هم داشت و دستش به همه‌جا می‌رسید، خب شما از آقای دکتر جلالی که الان رفته مسکو بپرسید که چقدر با ایشان جلسه داشتم که تکانی بدهید به این مصوبات...

* خب چرا عمل نمی‌کردند؟

حجت‌الاسلام نبوی: از خودشان بپرسید. ما در مورد چک با مرکز پژوهش‌های مجلس جلسه داشتیم، ‌درباره مسائل حقوقی قضایی جلسه داشتیم، درباره مسائل مربوط به بخش‌های فرهنگی و تبلیغی و... بعد طبق مطالعات کارشناسی که داشتیم نتایج را کامل می‌آوردیم و ارائه می‌کردیم. در آخرین جلسات آقای دکتر مسعودی معاون پژوهشی قبلی مرکز پژوهش‌های مجلس جمله‌ای که گفتند این بود که آقای نبوی! این چیزهایی که شما می‌گویید باید اتفاق بیفتد فقط چاره‌اش یک چیز است آن هم اینکه خودتان مدیریت ارشد کلان این مجموعه گسترده و غلیظ دولت را به‌دست‌ بگیرید و واقعاً بیایید مجلس را دنبال خودتان بکشید، وگرنه اینجا کسی این حرف‌ها را گوش نخواهد کرد. خب ما با این وضع مواجه هستیم.

 نبوی: اگر اقتصاد خوب بود چرا اصلاح‌طلبان در ۸۴ رأی نیاوردند؟

 به آقایان گفتیم که فاجعه ارزی در راه است، پاسخ بی‌ربط دادند

آذر ۹۶ آقایان برخی آقایان از دولت تشریف آوردند و در جلسات مرکز پیشرفت جلسه گذاشتیم و درباره آینده‌پژوهی بحث می‌کردیم. کارشناسان ما تذکر می‌دادند که شما منتظر یک آوار و یک فاجعه قیمت ارز و قیمت دلار باشید. نوارها ضبط شده موجود است. بنده در آن جلسه توضیح دادم که شما مطمئن باشید اردیبهشت ۹۷ نمی‌توانید قیمت دلار ۸ هزار تومان و ۱۰ هزار تومان را نگه دارید. الان جوابش هم پیش روی ماست. نمی‌خواهم بگویم چه پاسخ‌های بی‌ربطی دادند و سرشان را زیر انداختند و رفتند. تا به خودشان آمدند، اردیبهشت و خرداد در سال ۹۷ یکمرتبه شیب قیمت دلار آغاز شد، حالا این قضایای تحریم هم که اضافه شده بود همه را گذاشته بودند به حساب تحریم. نمی‌خواهند مسائل را جدّی بگیرند.

* بحث تضادهای منافع در میان است که چنین هشدارهایی جدّی گرفته نمی‌شود یا مسئله چیز دیگری است؟

حجت‌الاسلام نبوی: گاهی، افراد صادق و آن‌هایی که واقعاً می‌خواهند خدمت کنند، مسائل را نمی‌یابند و خوب متوجه نمی‌شوند. خیلی ساده می‌گیرند. یعنی وقتی می‌گوییم که آوار نقدینگی و همه دارند می‌گویند، هیچ احساس آوار ندارند. افرادی که درک کارشناسی دارند و خدوم هستند اصلاً وقتی ببینند قضیه خطرناک است متوقف نمی‌شوند. با آقای واعظ مهدوی سازمان برنامه و بودجه جلسه داشتیم. گفت فلانی واقعاً می‌توانید علاجی بکنید؟ این آوار دارد می‌آید. آن موقع صحبت هزار و چهارصد ترلیون نقدینگی بود. الان سه هزار و دویست است. ایشان می‌گفت نهصد ترلیون تومان نقدینگی سپرده در بانک‌ها وجود دارد و سال که می‌گذرد، این مقدار نقدینگی بیست درصد سود می‌خواهد و ما باید دویست ترلیون آماده کنیم روی این بگذاریم. نهصد ترلیون را باید بیاوریم توزیع کنیم برای اینکه بتوانیم جواب این سودها را بدهیم. ایشان می‌گفت این «آوار» خیلی عجیب‌تر از آن چیزی است که فکر می‌کنید و همه فکر می کنند.

متأسفانه یک بدنه‌ای شکل گرفته در بین خصولتی‌ها و بازار خصوصی و بخش سوداگری، که بازی‌های اقتصادی نتیجه عملکرد این آقایان است و صددرصد هم خیانت است. هیچ حرفی راجع به آن غیر از خیانت نمی‌شود گفت. 

 این شخصی است که خودش معاون سازمان برنامه و بودجه است و دارد این حرف را می‌گوید، بعد هم ایشان دیگر در آنجا نماند. متأسفانه یک بدنه‌ای شکل گرفته در بین خصولتی‌ها و بازار خصوصی و بخش سوداگری، که بازی‌های اقتصادی نتیجه عملکرد این آقایان است و صددرصد هم خیانت است. هیچ حرفی راجع به آن غیر از خیانت نمی‌شود گفت. یعنی شما در روز روشن دارید می‌بینید که آقا! در جریان نحوه واردات و توزیع، اتفاقاتی که دارد می‌افتد سامانه شما نابسامانه است. آن وسط دارید هرچه دلار می‌ریزید در بازار هرز می‌رود ولی باز هم دارید می‌ریزید و آدمش را هم می‌بینید. بسیاری از این‌ها دارند با استفاده از این اقدامات غلط شما، درآمدهایی کسب می‌کنند و امکاناتی را برای خود فراهم می‌کنند تا اینکه سر از کانادا و استرالیا در بیاورد. اصلاً هم کاری با اینجا ندارد. اینجا مانده تا پولش را جمع کند، چرا که هیچ جای دنیا اجازه چنین سوداگری به او نمی‌دهند. در ترکیه هم این اجازه را نمی‌دهند. در کشورهای ضعیف آفریقا هم چنین اجازه‌ای نمی‌دهند. امّا اینجا به راحتی انجام می‌دهد. منتظر است پولش را جمع کند و برود. بعد هم آنجا نمی‌مانند؛ برمی‌گردند و می‌گویند آنجا نمی‌توانیم پول در بیاوریم، با دلار ۲۵ هزار تومان اینجا بهتر می‌توانیم در بیاوریم.

خب دولت چطور چنین مسائلی را می‌بیند و هیچ تصمیمی نمی‌گیرد و جالب اینکه بیاید بگوید «بله! عرصه عرصه رقابت و خلاقیت است، ما به رقابت و خلاقیت دست نمی‌زنیم، پس هر اتفاقی می‌افتد بی‌افتد». مردم هم هر روز که به خرید می‌روند می‌بینند که امروز هم روزی است و «کُلَّ یَوْمٍ هُوَ فِی شَأنٍ»؛ هر روز در شأن و موقعیتی جدید. این چه وضعی است؟ خب مردم انتظار دارند لااقل بخش فرآیندی دولت، مقداری این‌ها را مرتب کند، امّا این را هم انجام نمی‌دهد.

از این همه «از خود متشکر» بودن جهانگیری تعجب می‌کنم

من واقعاً تعجب می‌کنم از آقای جهانگیری. ایشان خیلی اهل جسارت و حرف‌های بزرگ بزرگ است. همیشه می‌آید مسائل را جمع می‌کند و دو پاسخ درشت آماده می‌کند و می‌گوید که «بله! اگر روزی بگوییم که از چه درّه‌هایی جامعه را عبور دادیم ...»

لابد همه مردم باید جمع بشوند بروند دست و پای آقایان را ببوسند. تا این حد انسان، از خودمتشکر؟ تا این حد مسئله را تعارفی و شوخی گرفتن؟ شما اصلاً برای این نقدینگی کاری انجام دادید؟ قدمی برداشتید؟ شما حتی وام کرونایی را گفتید با ۱۸ درصد سود از سپرده بانک‌ها می‌دهیم، ۱۲ درصدش را مردم خودشان که همه دهک پایین جامعه هستند بدهند، دولت با منت ۶ درصد سودش را به‌عهده می‌گیرد. حاضر نشد دست به ۱۸ درصد سودش بزند. و از آن طرف هم که کنتور افزایش پایه پولی همچنان دارد کار می‌کند و جلو می‌رود و اوراق قرضه و استقراض کاملاً جلو می‌رود.

 نزدیک به ۶۰ میلیارد دلار که در طول این دو سه سال دلار ۴۲۰۰ تومانی توزیع کردند و بعد هم می‌گویند پرونده‌هایش را به قوه قضائیه می‌دهیم تا اگر کسی تخطی کرده باشد رسیدگی کند یا اینکه مابه‌التفاوت‌ها را پیگیری می‌کنیم. آقا! پس شما قرار است چه مدیریتی بکنید؟

از طرفی نزدیک به ۶۰ میلیارد دلار که در طول این دو سه سال دلار ۴۲۰۰ تومانی توزیع کردند و بعد هم می‌گویند پرونده‌هایش را به قوه قضائیه می‌دهیم تا اگر کسی تخطی کرده باشد رسیدگی کند یا اینکه مابه‌التفاوت‌ها را پیگیری می‌کنیم. آقا! پس شما قرار است چه مدیریتی بکنید؟ بگویید قرار است چه سامانه‌ای را جلو ببرید. امروز شما که بخواهید مثلاً تجهیزات کامپیوتری از یک شرکتی بخرید آن قطعه، کد خودش را دارد. یعنی وقتی می‌روید روی آن سامانه می‌خواهد این را تأیید کنید و مورد استفاده قرار دهید آن سامانه می‌خواند که این کد مجاز است یا غیرمجاز. شما دلارها را بار شتر می‌کنید، می‌فرستید به مسیر یک سامانه‌ای که ثبت می‌کند این‌ها را. از آن طرف می‌گوید بار شتر مفقود شده. خب پس شما قرار است چه مدیریتی بکنید؟

یکی از نیازهای اساسی دولت آینده، سامانه‌های داده‌پردازی است

یکی از نیازهای اساسی ما از ۱۴۰۰ به بعد، سامانه‌های کارآمد در داده‌ها و داده‌پردازی‌های عملکرد تمامی بخش‌های جامعه در بخش اقتصاد، فرهنگ و ... است که باید به سرعت تبدیل به سامانه‌های کاملاً کارآمد شود که شدنی هم هست. چطور در بانک‌ها انجام می‌شود؟ در بانک‌ها مگر افراد حساب‌های بانکی‌شان مفقود می‌شود؟ چطور اینجا شدنی است؟

چطور با دقت چهار لایه کد هم می‌گذاری، چهار لایه کنترل هم می‌گذارید تا بتوانید حفظ کنید آن سپرده و موجودی نقدینگی افراد را و بعد وقتی به نحوه تخصیص دلار و باز شدن ال‌سی‌ها و می‌رسد، این‌ها سر و تهش گور و گم می‌شود و بعد اینکه بخواهیم پیگیری کنیم دولت هم حال ندارد و تبدیل به پرونده می‌کند و می‌فرستد قوه قضائیه. قوه‌ای که با چندده میلیون پرونده قضایی مواجه است، این سری پرونده‌ها هم به آن اضافه می‌شود که باید رسیدگی کنند.

دولت دارد فریاد می‌زند می‌گوید ایهاالناس! ما به شما می‌گوییم به ما حقوق‌های خوب بدهید که ما این دیوان‌سالاری ضخیم را برایتان حفظ کنیم وگرنه جنگ می‌شود! وگرنه اصلاً همه چیز زیر و رو می‌شود. شما این حقوق‌های ما را به ما بدهید، حرفی هم نداشته باشید

علت همه این‌ مسائل و مشکلات مشخص است، ریشه و مبنایی وجود دارد. دولت دارد فریاد می‌زند می‌گوید ایهاالناس! ما به شما می‌گوییم به ما حقوق‌های خوب بدهید که ما این دیوان‌سالاری ضخیم را برایتان حفظ کنیم وگرنه جنگ می‌شود! وگرنه اصلاً همه چیز زیر و رو می‌شود. شما این حقوق‌های ما را به ما بدهید، حرفی هم نداشته باشید، چیزی هم نگویید، ما هم اینطور تصمیم می‌گیریم، آن هم تصمیم‌گیری بنزین‌مان است، آن هم تصمیم‌گیری اقلام حمایتی‌مان و آن هم تصمیم گیری‌های دیگرمان. شما بگویید خیلی خوب است، شما خیلی دولت عالی هستید و هر فرصتی هم که می‌شود بالاخره خبرگزاری‌ها بلندگو بگذارند جلوی معاون اول تا قدری از خودش و دولت تشکر کند و بگوید اگر این کارها را نمی‌کردیم چه بدبختی می‌داشتید و اصلاً هم صحبت نشود که این همه میلیاردها دلار که آمده در این بودجه تخصیص پیدا کرده و این همه تخصیص‌های ویژه و خاص پشت صحنه اجرا کردن و عمل کردن، چه بوده و اگر هم قرار است کاری شود قوه قضائیه رسیدگی کنند. 

* به نظر می‌رسد برخی از اظهارات افرادی چون آقای جهانگیری مصرف انتخاباتی هم دارد. به نظر شما چقدر ممکن است با استفاده از این ادبیات که اگر ما نبودیم وضع بدتر می‌شد، توجه افکار عمومی را به خود جلب کنند و نتیجه انتخابات را به نفع خود تغییر دهند؟

حجت‌الاسلام نبوی: نه! دیگر برایشان فایده ندارد. امّا باید جواب هایشان داده شود. جواب مستدل مبتنی بر بررسی‌های کارشناسی و دقیقی که مسائل را ارزیابی کرده داده بشود. باید از آن‌ها پرسید چه چیزی مانع از این می‌شد که درباره این ۶۰ میلیارد دلار یک برنامه‌ریزی دوران گذار سخت سه ساله را تعریف کنند و این ۶۰ میلیارد دلار را به‌نحو کارآمد و هدفمند و قاعده‌مندی مصرف کنند و آن ال‌سی‌ها و آن نحوه گشایش‌های اعتباری که می‌خواهند انجام دهند را مرحله به مرحله و دلار به دلار درست جلو بروند. چه کسی جلویشان را گرفته بود؟ در این ۶۰ میلیارد دلار هم آمریکا جلویشان گرفته بود؟ چه چیزی مانع از مدیریت این منابع شده بود که خودشان وقتی جمع‌بندی می‌کنند مدام می‌گویند سرنوشت هشت میلیارد دلارش معلوم نیست چه شد، چند میلیارد دلارش را پرونده کرده‌ایم و برای قوه قضائیه فرستادیم.

باید از آن‌ها پرسید چه چیزی مانع از این می‌شد که درباره این ۶۰ میلیارد دلار یک برنامه‌ریزی دوران گذار سخت سه ساله را تعریف کنند و این ۶۰ میلیارد دلار را به‌نحو کارآمد و هدفمند و قاعده‌مندی مصرف کنند. چه چیزی مانع از مدیریت این منابع شده بود که خودشان وقتی جمع‌بندی می‌کنند مدام می‌گویند سرنوشت هشت میلیارد دلارش معلوم نیست چه شد.

بسیاری از این کشورهای اروپای مرکزی و شرقی را اگر نگاه کنید می‌بینید که این ۶۰ میلیارد دلار مصرف چند سال بودجه کل بودجه کشورشان است. آن وقت ما با وضعی مواجه شویم که در سخت‌ترین شرایط برای این هم نتوانند یک برنامه‌ریزی کنند. اول که شروع مصرف‌شان بیست میلیارد دلار بود که گفتند ثبت سفارش‌ها انجام شود و بسیاری ثبت کردند. آنقدر مراجعه به بنده زیاد است در اینطور فراز و نشیب‌ها و مسائل عجیب و غریب که اگر بخواهم نمونه‌ها را بیان کنم بسیار بسیار تعجّب‌آور هست. از یک طرف مواردی هست که یک مجموعه‌ای صادقانه و منصفانه ارز گرفته‌اند و مصرف کرده‌اند و خدمات را به خود دولت داده‌اند. یعنی برای تأسیسات کلان لوله‌کشی آب و گاز بین شهری شرکت‌هایی هستند که اتصالات وارد می‌کنند. محصول را با ارز ۴۲۰۰ تومان وارد کرده و خود دولت برای آن قطعاتش قیمت‌گذاری می‌کند و این شرکت هم فقط به شرکت دولتی می‌فروشد.

یعنی اصلاً خریدار شرکت خصوصی ندارد، ولی پرونده برایش تشکیل داده‌اند که تو باید مابه‌التفاوت ارز نیمایی را بپردازی. از آن طرف هم شرکتی وجود دارد که چندصدمیلیون دلار گرفته است تا محصولاتی مثل برنج و موز و ... وارد کند. بعد این‌ها را توزیع کرده و هیچ ردی دولت ندارد که ببیند در بازار چه اتفاقی افتاده است، امّا صاف صاف سینه‌اش را سپر می‌کند و می‌رود تسویه حسابش را هم با دولت انجام بدهد. این را چطور می‌خواهند توضیح دهند؟ حالا بماند آن‌هایی که آمدند امضاءهایی گرفتند و بردند، این آمد دفتر درست کرد، موز وارد کرد؛ آن یکی دفتر درست کرد چیز دیگری وارد کرد، شرکت‌های خلق‌الساعه چند هفته‌ای آمدند... این‌ها را چطور امضا می‌کنید و چطور اجازه می‌دهید این‌ها اتفاق بیفتد؟ همه این‌ها را انجام می‌دهند بعد می‌آیند فریاد برمی‌آورند که فلان بخش خصولتی اقتصاد در قبضه‌اش است و چنان است...

* تحریم و ترامپ عامل مشکلات است...

حجت‌الاسلام نبوی: بله همه این‌ها را مطرح می‌کنند. غیر از بهانه‌جویی چیز دیگری می‌تواند باشد؟ بله، باید جواب معاون اول رئیس جمهور داده شود و واقعیت‌ها به‌صورت مستقیم به ایشان گفته شود.

جهانگیری را فرد ناصادقی نمی‌دانم، شاید خود را به نفهمیدن زده است

البته من آقای جهانگیری را آدم ناصادقی نمی‌دانم و نمی‌گویم ایشان عدم صداقت دارد. اگر تا این حد مسائل را نمی‌فهمد یا خودش را در این مسائل به نفهمیدن زده است آنوقت نمی‌توان گفت که چنین دولتی چطور می‌خواهد از کارنامه خودش دفاع کند.

* به نظر شما چه عاملی باعث شد که دولت روحانی به چنین سرنوشتی دچار شود و به تبع آن جامعه را به این وضعیت بیاندازد؟ آقای روحانی که مشکل را در روی کار آمدن ترامپ و جنگ اقتصادی می‌دانند. برخی نیز معتقد هستند خلاء گفتمانی دولت و نداشتن برنامه، عامل چنین وضعیتی است. نظر شما چیست؟

آسیب دولت‌های ما این است که فرمول‌هایشان تک‌خطی است

حجت‌الاسلام نبوی: ما در سه دهه اخیر یک آسیب بزرگی در میان سیاستمداران و مدیران ارشد کشور داشته‌ایم و این آسیب را باید علاج کنیم. واقعاً یکی از مسائل مهم و رسالت‌های مهم الگوی پیشرفت این است که این آسیب بزرگ را علاج کند. مردم به‌خوبی این آسیب را فهمیده‌اند و می‌شناسند و درک و لمس می‌کنند. آسیب این است که این‌ها فرمول‌هایشان ساده و تک‌خطی است. در حالی که مدیریت بر اساس فرمول ساده و تک خطی در امروز دنیا کمال ساده‌لوحی است و کسی که اینطوری مدیریت کند دائم از بقیه می‌خورد و دائم رودستش می‌زنند.

تک خطی به این معنا که برویم برجام را امضاء کنیم بیینیم آن‌ها چطور راضی می‌شوند ما کار اقتصادی‌مان را انجام دهیم؟ کار اقتصادی‌مان هم این است که نفت بفروشیم و پولش را بیاوریم مصرف کنیم. عمده کارمان این است. می‌خواهیم نفت بفروشیم و پولش را بیاوریم برای دیوان‌سالاری کشور و پرداخت هزینه‌های مدیریت جامعه و بخش عمرانی که بخش کمی درحد یک پنجم است. چهار پنجمش برای دیوان‌سالاری می‌خواهد مصرف شود. اگر آمریکایی‌ها و اروپای غربی، سر یک جزئیاتی حساسیت دارند، ما به این حساسیت‌هایشان دامن نزنیم.

* ساده‌لوحی آقایان این بود که با برجام مثل راسته پارچه‌فروش‌ها رفتار کردند

حرف‌شان این است دیگر؛ بنشینیم یک جوری با همدیگر مصالحه کنیم و به روش بازاری‌ها بگوییم خیرش را ببینیم. خب ساده‌لوحی ماجرا کجاست؟ اینجاست که اگر این موضوع مثل راسته بازار و معاملات روزانه بود خب حالا حرفی نبود. مثلاً یک کسی می‌آید در راسته پارچه فروش‌ها به طرف می‌گوید یک هفته جنست را نگه دار تا من پارچه‌ام را عرضه کنم تا فضای من باز شود و کاسبی من را بهم نریز، جنس تو را یک هفته بعد هم می‌خرند، بهتر هم می‌خرند، بعد تو بفروش. اینطور با هم مصالحه می‌کنند.

قضیه سرنوشت جمهوری اسلامی و منطقه و کشور ایران و نسبت آن با کلیت فضای جهانی است، مسئله اصلاً ساده نیست. لذا رهبری تعبیر خیلی واضح و روشنی مطرح کردند. گفتند شما اگر اولین بهانه را رفع کنید، دومی را مطرح می‌کنند و بعد نوبت به بهانه سوم می‌رسد. همه را باید بپذیری. فرمول‌های این‌ها تماماً تک خطی است. یعنی وقتی در تئوری‌های توسعه می‌گویند نئولیبرالیسم شکست خورده، باید گفت نئولیبرالیسم نیامده شکست خورد، چون الگوهای لیبرال مقداری درون‌زایی ذاتی و ریشه‌ای داشتند. می‌گفتند کشوری مثل فرانسه و انگلستان مهد لیبرالیسم و سکولاریسم هستند و دین را پس می‌زنند. ما با بخش لائیک این‌ کشورها کاری نداریم، با بخش سکولار آن‌ها هم کاری نداریم. امّا در بخش لیبرال ماجرا با اینکه این‌ها می‌خواهند بازار و رشد اقتصادی را در جامعه باز بگذارند، امّا درون‌زا هستند. نئولیبرالیزم وارداتی است. یعنی دارد از الگوهای دیگران مثل فرانسه و بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول مصرف می‌کند.

 نبوی: اگر اقتصاد خوب بود چرا اصلاح‌طلبان در ۸۴ رأی نیاوردند؟

 الان ببینید؛ دوسال است چند نخست وزیر در انگلستان عوض شده است؛ سر بندهای ریز «برگزیت» دارند با اتحادیه اروپا چانه می‌زنند، یعنی بر سر جزئیات منافع‌شان بحث دارند. چون انگلیسی‌ها نمی‌خواهند وارد ضررهای اتحادیه اروپا بشوند. انگلیس است دیگر، مفت‌خور است و می‌خواهد هرجایی که بهتر می‌تواند، بکِشد و بخورد و در ضرر شریک نمی‌شود. ضرر را گذاشته برای خود اتحادیه اروپا. می‌گوید اگر یونان کم می‌آورد چرا من باید از تولید ناخالص داخلی‌ام برای جلوگیری از ورشکستی یونان جلوگیری کنم، به من چه، ده کشور دیگر هم ورشکسته شود. می‌گوید من جزیره هستم. اصلاً حرف انگلیس این است؛ می‌گوید من جزیره هستم و به داخل اروپا کاری ندارم. حالا این آقایان دولتی ما را ببین در کشور چطور بحث می‌کنند. انگار به همین راحتی است و شما می‌روید و چه در کنار آمریکایی‌ها باشد چه چینی‌ها،‌ می‌نشینید و صاف صاف چهار بند امضا می‌کنید و می‌آیید. آسیب اساسی این است. فرمول‌هایشان تک خطی است.

 دوسال است چند نخست وزیر در انگلستان عوض شده است؛ سر بندهای ریز «برگزیت» دارند با اتحادیه اروپا چانه می‌زنند، یعنی بر سر جزئیات منافع‌شان بحث دارند. حالا این آقایان دولتی ما را ببین در کشور چطور بحث می‌کنند. انگار به همین راحتی است و شما می‌روید و چه در کنار آمریکایی‌ها باشد چه چینی‌ها،‌ می‌نشینید و صاف صاف چهار بند امضا می‌کنید و می‌آیید.

اتفاقاً رئیس دولت نهم و دهم که یکسری اقدامات مردمی انجام داد از آن زمان که فرمول‌هایش را تک خطی کرد، سقوطش آغاز شد. ناتوانی‌اش آغاز شد. فرمول‌های مدیریت جامعه بسیار پیچیده است. اگر قرار است یارانه را بر اساس همان مصوبات اولیه مجلس تقسیم می‌کردید به همان نحوی که ۲۰ درصد سهم تولید بود و بخش‌های دیگر دانش‌بنیان و زیرساخت‌ها سهم خودشان را دریافت می‌کردند، هرآنچه را که به‌عنوان کمک داخل آن می‌ریختید، حتماً نتیجه‌اش را به نحو درآمد و به‌نحو بهینه شدن درآمد جامعه برداشت می‌کردید. به جای اینکه ۴۵ هزار یارانه به تک تک مردم برسانید و بعد نحوه هدفمندی یارانه‌تان کلاً وارونه بشود، طوری می‌شد که بسیاری از مشاغل رشد پیدا می‌کرد و افراد حقوق ماهیانه‌شان را می‌گرفتند. یعنی به قیمت آن زمان، افراد یک میلیون و بعداً دو و سه میلیون حقوق می‌گرفتند و دیگر آن ۴۵ هزار تومان در برابر این پول معنایی نداشت. امّا فرمول‌ها را تک خطی‌ می‌کنند، تک خطی هم یعنی عوام فریبی...

* منظور شما از تک خطی کردن فرمول در قضیه هدفمند کردن یارانه‌ها چیست؟

حجت‌الاسلام نبوی: باید فرمولش را تعریف می کرد. اصلاً آن زمان بررسی کارشناسی شده بود و به آقای احمدی‌نژاد پیشنهاد شده بود که اگر می‌خواهید به همه پول بدهید ۱۸ هزارتومان به همه بدهید و مابه‌التفاوت آن تا ۴۵ هزار تومان طیف‌بندی بشود. مابه‌التفاوت را بدهید به بخش‌های تولیدی. امّا چون می‌خواهند یک فرمول ساده بگذارند برای اینکه به رأی مردم برسند و توجهات را به خودشان جلب کنند، این مدل‌ها را ارائه می‌کنند و از این جهت هم برخی توفیقات هم به‌دست می‌آورند.

شعار یارانه ۲ میلیون تومانی، عوام‌فریبی است

اتفاقاً چالش انتخابات ۱۴۰۰ چالش همین بازی‌های تک‌خطی است، یعنی باز کسانی بیایند این بازی‌های تک‌خطی را دست‌شان بگیرند و حرف جدیدی در بیاورند. شما ببینید؛ برخی حرف‌ها زده شد مبنی بر اینکه رئیس دولت نهم و دهم اعلام رغبت می‌کند که دوباره وارد عرصه انتخابات شود، باز هم فرمول تک خطی‌شان این است که می‌گویند بنزین را ۱۰ هزار تومان می‌کنیم و به همه مردم ماهیانه دو میلیون تومان یارانه می‌دهیم. این تک خطی یعنی ویران کردن جامعه. یعنی شما فرمول ندارید و می‌خواهید با یک جمله مملکت را بهم بریزید. بنزین ده هزارتومانی چه بر سر اقتصاد می‌خواهد بیاورد اصلاً نیاز نیست بررسی شود، فقط همین را باید گفت که ده هزار تومان از مردم پول می‌گیریم و مابه‌الفتاوت آن را می‌آییم یک رقم درشت در می‌آوریم و آن را توزیع می کنیم و ماهی یکمیلیون تومان به همه می‌دهیم، بعد تمام بازارهای تقاضا و سرمایه و گردش نقدینگی و همه این بازارها را می‌ریزیم بهم.

آقا! باید به مردم امکانات و پول رفاهی رساند، امّا فرمولش پیچیده است. فرمولش دقیق است. طبقات و دهک‌ها بایستی با دقّت و سریعاً روی سامانه‌ها پیاده شود و با یک مدل‌هایی بتواند به‌دست بیاید. مثلاً همه ایرانیان یک شناسه اقتصادی داشته باشند و کل گردش حساب، دارایی‌ها، درآمدها و مصارف‌شان بیاید روی این شناسه که ما بتوانیم دهک‌های پایین جامعه را به‌درستی شناسایی کنیم و بدانیم که به آن‌ها چه باید بدهیم. 

* خطی که اصلاح‌طلبان مدت‌هاست به‌دنبال آن هستند فرار از عملکرد آقای روحانی است. آن‌ها می‌گویند «دولت روحانی ربطی به ما ندارد و تنها دولتی که می‌توان عملکرد آن را کارنامه دولت اصلاحات دانست، دولت خاتمی بود که اوضاع اقتصادی سامان داشت». به نظر شما آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند از عملکرد دولت تدبیر و امید شانه خالی کنند؟

اصلاح‌طلبان دعوای داخلیِ «قانون اساسی با ولایت فقیه یا بدون ولایت فقیه» دارند

حجت‌الاسلام نبوی: در بحث اصلاحات ببینید؛ بزرگ‌ترین مشکل این گفتمان مشکل خودشان با خودشان است. پیشنهاد هم می‌کنم که این بحث که دائم جریان اصلاحات را شریک دولت روحانی بدانیم و بخواهیم حساب‌کشی کنیم خیلی ادامه ندهید. آن‌ها نمی‌خواهند شریک باشند؟ شما هم بگویید خیلی خب، شما اصلاً شریک نبوده‌اید، بلکه چند آدم اطراف روحانی داشته‌اید که آن‌ها هم جریانی نبوده‌اند. قبول. مشکل جریان اصلاحات این است که در طول این دو دهه نتوانسته است به سؤالات اساسی مرتبط با سرنوشت جامعه ایران و جمهوری اسلامی و آینده کشور حداقل پاسخ‌های لازم را بدهد؛ اینکه اصلاً مملکت را کجا می‌خواهد ببرد. بالاترین حرفی که زده‌اند شعار دموکراسی‌خواهی است. خب دموکراسی‌خواهی اگر به این اندازه که ساز و کار آراء باشد، این بحثی است که در حد ظرفیتی که در جمهوری اسلامی هست دارد انجام می‌شود. انتخابات شوراها، مجلس و همه این‌ها هست. شما در استاندارد جمهوری اسلامی بیایید مشارکت کنید؛ یا می‌برید یا می‌بازید. غیر از این جامعه را کجا می‌خواهید ببرید؟ به این‌ها پاسخ دهید. فلذا دوگانه داخلی خودشان، جمهوری اسلامی و قانون اساسی با ولایت یا بدون ولایت فقیه است. 

اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند در عملکرد دولت شریک باشند؟ شما هم بگویید خیلی خب، شما اصلاً شریک نبوده‌اید، قبول. مشکل جریان اصلاحات این است که در طول این دو دهه نتوانسته است به سؤالات اساسی مرتبط با سرنوشت جامعه ایران و جمهوری اسلامی و آینده کشور حداقل پاسخ‌های لازم را بدهد

مناقشه داخلی‌شان این است و به نظرم این بحث بحثی نیست که کسی از بیرون به آن بپردازد، بلکه خودشان باید بنشینند و آن را علاج کنند. گاهی برخی از این دوستان اصلاح‌طلب با بنده هم مشورت می‌کنند، من دائماً همین مسئله را برایشان توضیح می‌دهم. حتی ما اگر نیاز داشته باشیم که در الگوی آینده جامعه اسلامی و مدیریت جمهوری اسلامی مسائلی را در اصل ۱۱۰ قانون اساسی و بخش‌هایی دیگر به‌عنوان تفسیر این اصول، ریزتر واضح‌تر کنیم، این باز ربطی به این نوع سردرگمی و آشفتگی که الان جریان اصلاحات با آن مواجه است، ندارد. این مطلبی است که به‌عنوان بحث نظریه‌پردازی و بحث فقاهتی و جامعه‌سازی باید دنبال بشود و مثلاً گفته شود شاخه‌هایی هست که ولایت فقیه اگر شعب ورودش در این شاخه‌ها باز بشود خیلی خوب و بهتر است، شاخه‌هایی هست که شعب ورودش اگر کم بشود برای جامعه خیلی بهتر است؛ این‌ها تخصصی است.

اصلاح‌طلبان چنین مشکلی دارند، سردرگمی اینچنینی دارند که به سؤالات اساسی آینده این جامعه نمی‌دانند چه پاسخی بدهند و وقتی می‌آیند راجع به قدرت و اقتدار صحبت کنند، اشتباه می‌کنند. خیلی واضح است، ما یک قدرت منطقه‌ای می‌خواهیم. این اصل اساسی است که از قرن ۲۰ و بعد از جنگ جهانی دوم در تمام دنیا مطرح شد که هیچ جای دنیا خلاء قدرت معنا ندارد، باید همیشه قدرت‌ها طوری مستقر باشند که قدرت‌های دیگر نتوانند بیایند جای خالی آن را پر کنند. این مشخص است. خب ما باید در منطقه بگوییم که خلاءهای قدرت را ما باید پر کنیم یا بگذاریم دیگران پر کنند. ما اگر پر کنیم با مشارکت ملت‌های منطقه پر می‌کنیم، یعنی آنهایی که با ما همراهی می‌کنند. اگر قرار است دیگران بیایند پر کنند خب معلوم است می‌آیند تا ما را محاصره کنند و در چنته خودشان بگیرند. اینطور در پاسخ سردرگم شدن، لطمه زیادی به یک جریان سیاسی می‌زند. به نظرم اصلاح‌طلبان در دوره‌ای قرار دارند که باید خودشان را بازسازی کنند.

* به نظر می‌رسد نسبت به مسائل اقتصادی و معیشتی هم نسخه‌ای ندارند ...

وزیری که در وزارتش چپ‌گرا بود، الان غلیظ‌ترین شعارهای لیبرالی سرمی‌دهد

حجت‌الاسلام نبوی: به‌تبع موضوع قبلی؛ وقتی شما مسائل اساسی را جواب ندادید، دیگر نمی‌دانید نمی‌دانید در اقتصاد باید چکار کنید. نه اقتصاد خصوصی، نه خصولتی نه سوسیالیسم چپی که قبلاً معتقد بودند، تکلیف هیچ کدام را نمی‌توانید روشن کنید. فلذا نگاه می‌کنید می‌بینید وزیری که در دوره خودش خیلی هم شعارهای چپی می‌داده و خیلی هم به‌نوعی مردم‌گرا بوده و به طبقات پایین توجه می‌کرد، امّا الان غلیظ‌ترین شعارهای رقابتی و لیبرالی را درباره اقتصاد دارد مطرح می‌کنند.

* مدعی‌ هستند که در زمان آقای خاتمی اقتصاد ما ثبات داشت و این تلاطمات را نداشتیم و همین موضوع را به‌عنوان الگوی اقتصادی کشور می‌دانند و می‌گویند در آن زمان جنس ارزان بود هم این نابسامانی‌ها وجود نداشت...

حجت‌الاسلام نبوی: کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، دسترسی به اسناد محرمانه کشور نداشتند و هنوز هم ندارد، البته برخی‌هایشان هم در حد معاون وزیر بوده‌اند امّا این اسناد محرمانه دست بسیاری نمی‌رسد. اگر هم مطلع بوده‌اند، وارونه‌نمایی می‌کنند...

* منظور شما چه اسنادی است؟

حجت‌الاسلام نبوی: اسناد این بود که دولت آقای خاتمی در یک دوره هشت ساله با یک مقداری روان‌ کردن مناسبات و ارتباطات با اروپا و آمریکا در همان ظرف اقتصادی که دولت سازندگی  بوجود آمده بود مسیر را ادامه داد و باعث یک نوع تکانه‌های نقدینگی دوره‌ای شد که عمده‌اش در دوره خود مرحوم هاشمی رفسنجانی اتفاق افتاد و دولت اصلاحات سعی کرد این را در یک نُرم متعارف نگه دارد که عمده اقتصاددان‌ها در سال ۸۳ از آن تحت عنوان سرکوب نقدینگی یاد کردند که فشار زیادی به جامعه وارد کرده بود و جامعه منتظر یک نوع انفجار بود.

اگر اقتصاد در زمان خاتمی خوب بود، چرا احمدی‌نژاد رأی آورد؟

خب جواب دهند اگر اینطور بود که در دوره آقای خاتمی ثبات اقتصادی وجود داشت و اوضاع خوب بود، چطور احمدی‌نژاد توانست رأی بیاورد؟ آن هم با آن رأی. چطور در آخرین دور بین آقای مرحوم هاشمی و آقای احمدی‌نژاد، آقای احمدی‌نژاد با فاصله هشت میلیون رأی برنده شد؟ مگر آقای احمدی‌نژاد داشت چه می‌گفت؟ همین حرف‌ها را می‌زد.

اتفاقاً آقای کروبی هم مطلب را می‌دانست و این موضوع را یافت و با شعار ماهی پنجاه هزارتومان آمد آن رأی را کسب کرد. دولت آقای روحانی از آن قضیه درس عبرت گرفت منتها آن درس عبرتی که گرفت کاملاً در نقطه مقابل سیاست قبلی قرار گرفت. یعنی رقابتی کردن محض بازار و رها کردن آن. چون فهمید که با این وضع تحریم و شرایطی که دارد، اگر بخواهد یک مدل سرکوب را ادامه دهد اصلاً معلوم نیست این انفجار به کدام سمت می‌رود. حرف ما چیست؟ حرف ما این است که این فرمول‌های ساده به‌درد نمی‌خورد. باید بلافاصله مدل کارشناسانه چندجانبه و گسترده‌ای که بتواند بخش‌ها را به‌درستی پوشش دهد، این را بتواند تعریف کند و شکل دهد و جلو ببرد. ما امروز عرصه‌هایی در کشاورزی داریم که مقدار دلارهایی که به‌صورت ۴۲۰۰ به این ارزاق تزریق می‌شود تا واردات کالاهای کشاورزی برای نیازهای جامعه تضمین بشود اگر همان دلارها به عرصه کشاورزی خود ما تزریق بشود به اندازه ۱۰۰ درصد صادرکننده آن کالای کشاورزی خواهیم بود.

* چقدر با این ایده موافق هستید که کاندیداهای فعلی در کابینه بعد حضور داشته باشند؟ خود شما حاضر هستید این کار را انجام دهید؟

حجت‌الاسلام نبوی: این‌ هم از نظریات تک خطی است که آقای محسن رضایی مطرح می‌کنند. ایشان از دولت وفاق ملی تعریفی دارند که این تعریف، موجه و منطقی نیست. دولت وفاق ملّی دولتی نیست که همه مدعیان را در آن شریک کنند تا بعد بگوییم وفاق ملّی شکل بگیرد. دیدم دیگران هم از این نظریات دارند، مثلاً آقای مطهری هم همین مطلب را گفته بود. گفته بود به قالیباف و روحانی پیشنهاد کرده بود که قالیباف را معاون اول قرار بدهند تا یک دولت جامع تشکیل بشود. خب به مردم چه جوابی باید بدهند؟

باید جواب دهند که این مخالفت‌ها بازی بوده است. واقعیت این است که دولت وفاق ملّی اینطوری شکل می‌گیرد که اپوزیسیون دولت، جایگاه اپوزیسیونی واقعی خودش را توسط دولت رسمیت‌یافته بیابد و نقش خود را درست ایفا کند. یعنی وقتی که دولت می‌خواهد یک تصمیمی بگیرد، وفاق اینطور حاصل می‌شود که بخش مخالف دولت می‌گوید من این تصمیم تو را قبول ندارم، به این دلایل تخصصی کارشناسی نه دلایل سیاسی. آن وقت دولت به این دلایل توجه می‌کند. وفاق ملی به این معنا نیست که تقسیم کنیم تا به همه برسد. زنبیل بگذاریم، همه بیایند شریک بشوند. اینکه وفاق ملی نیست. دولت وفاق ملی یعنی همه همدیگر را در ظرف نظام سیاسی به رسمیت بشناسند. موافق و مخالف همدیگر را به رسمیت بشناسند. بگویند شما جبهه مخالف ما بودید، ما رأی آوردیم به عنوان جبهه مخالف، از این به بعد حرف‌هایتان شنیده می‌شود.

شما یک مطلب کارشناسی مطرح می‌کنید، ما که دولت هستیم نمی‌آییم الفاظ درشت و ناسزا بر شما بار کنیم، به‌عکس می‌گوییم مثلاً آن پیش‌برندگان و لیدرهای جریان مخالف ما حرف‌هایی دارند و ما می‌نشینیم جلسات برگزار می‌کنیم و این حرف‌ها را بررسی می‌کنیم.

دولت وفاق ملّی اینطوری شکل می‌گیرد که اپوزیسیون دولت، جایگاه اپوزیسیونی واقعی خودش را توسط دولت رسمیت‌یافته بیابد و نقش خود را درست ایفا کند. یعنی وقتی که دولت می‌خواهد یک تصمیمی بگیرد، وفاق اینطور حاصل می‌شود که بخش مخالف دولت می‌گوید من این تصمیم تو را قبول ندارم، به این دلایل تخصصی کارشناسی نه دلایل سیاسی. آن وقت دولت به این دلایل توجه می‌کند. وفاق ملی به این معنا نیست که تقسیم کنیم تا به همه برسد. زنبیل بگذاریم، همه بیایند شریک بشوند.

اگر قرار باشد پیشرفته عمل کنیم باید حق را به بخش مخالف بدهیم که نیروی همراه خودش را به صحنه بیاورد و بیاید اعتراض خودش را مطرح کند و در قالب نظام سیاسی، درست رفتار بشود و جلو برود. دولت وفاق ملی را باید بفهمیم و به‌درستی درک کنیم و بتوانیم بر این اساس پیش برویم. دولت وفاق ملی دولت خوبی است اما اینکه تبدیل به دولت کشکولی بشود و هر کسی بیاید شریک بشود، درست نیست.

این را هم در نظر داشته باشید، چنین دولتی اگر تشکیل شود در کوتاه مدت متلاشی خواهد شد، چون به هر کدام از این قطب‌ها سهم داده‌اید و آن‌ها روی هر سهم ذره ذره حساب می‌کنند و دولتی برپا نخواهد شد. بنابراین این نوع نظرات نظرات عجیبی است که مطرح می‌شود. مردم ذکاوت فطری دارند و به تعبیر امیرالمؤمنین فطرت ناآلوده مردم خیلی از مسائل را می‌فهمد و درک می‌کند. وقتی چنین پیشنهادی می‌شود تلقی مردم این است که گویی در پشت صحنه زنجیرها به هم وصل است و دست‌ها به‌هم متصل است و صرفاً باید بیایند بیرون نمایش‌هایی بدهند و صحنه را بسازند و بروند. این برای نظام جممهوری اسلامی خیلی بد است. ما رقابت واقعی و اساسی می‌خواهیم.

* فضای رقابت در انتخابات ۱۴۰۰ را چگونه می‌بینید و فکر می‌کنید رقابت بین چه گفتمان‌هایی است؟

اساس رقابت‌ها در انتخابات ۱۴۰۰، عدالت برنامه‌محور است

حجت‌الاسلام نبوی: در ۱۴۰۰ اساس رقابت‌ها مسئله عدالت برنامه‌محور هست. ما همه آنچه را که در مسئله سرنوشت‌ساز الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت دنبال می‌کنیم، مسئله بازگشت به محور عدالت است، چه در عرصه اقتصاد، فرهنگ، حقوق مدنی و چه در عرصه آموزش و رشد و تعلیم و تربیت. همچنین در عرصه مسائل اجتماعی فراوانی که داریم، بسیاری از نابسامانی‌هایی که مردم گرفتار می‌شوند از ناحیه این است که مسیر عدالت تبدیل به یک خط مشی برنامه‌ای نمی‌شود.

اصلاً بحث عدالت این نیست که یک یارانه بدهند و تمام. اصلاً صحبت این نیست. بحث این است که اگر شما فاصله طبقاتی‌تان دائماً پله‌های بزرگ‌تر پیدا می‌کند و مثلاً در آموزش زیاد می‌شود، در شهرنشینی زیاد می‌شود، در بخش‌های مربوط به درآمد اقتصادی فاصله طبقاتی زیاد می‌شود، امکان حرکت بخصوص برای نسل جوان و نسل چهارم و پنجم به شدت سلب می‌شود.

اصلاً بحث عدالت این نیست که یک یارانه بدهند و تمام. اصلاً صحبت این نیست. بحث این است که اگر شما فاصله طبقاتی‌تان دائماً پله‌های بزرگ‌تر پیدا می‌کند و مثلاً در آموزش زیاد می‌شود، در شهرنشینی زیاد می‌شود، در بخش‌های مربوط به درآمد اقتصادی فاصله طبقاتی زیاد می‌شود، امکان حرکت بخصوص برای نسل جوان و نسل چهارم و پنجم به شدت سلب می‌شود. شما چیزی بدتر از این نمی‌توانید در جامعه داشته باشید که تصمیم‌گیری‌های ناعادلانه، امکان حرکت و برنامه‌ریزی را از نسل جدید سلب می‌کند. حالا می‌گوییم تهران مهاجر زیاد دارد و با آن کاری نداریم. امّا فردی که در شهر خودش متولد شده، اولاً و بالذات که نمی‌توان به او گفت باید از این شهر به نقاط دورافتاده بروی. شما نگاه می‌کنید که اگر سی چهل سال این فرد برنامه‌ریزی کند برای اینکه به یک خانه دست پیدا کند به راحتی نمی‌تواند. مشخص است که فرآیندهای ناعادلانه فراوانی به‌هم گره می‌خورد. وقتی این‌ها جمع می‌شود به این نقطه می‌رسد و در این نقطه شما ثمره‌اش را می‌بنید.

* زمزمه‌هایی مبنی بر حضور شما در عرصه انتخابات وجود دارد. تصمیم شما برای کاندیداتوری قطعی است؟

حجت‌الاسلام نبوی: در سال‌های اخیر حرکت‌هایی در جمع‌های عدالتخواهان ایجاد شده و موجی در عدالتخواهی شکل گرفته و جمع‌های فعالی در کشور داریم. این جریان عدالتخواهی، منهای دو جریان اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی است که حرف‌هایشان را زده‌اند و مدل‌های مدیریتی‌شان را هم تجربه کرده‌اند، همچنین دولت امید و اعتدال که کارنامه‌اش پیش روی ماست.

عدالتخواهان به بنده پیشنهاد کاندیداتوری داده‌اند

این دوستان عدالتخواه، توقعات و انتظاراتی را مطرح کرده‌اند و بر اساس آن به بنده پیشنهاد کرده‌اند که در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده شرکت کنم. خب برنامه‌ریزی مفصلی انجام شده در آنچه که مربوط به سامانه‌های مدیریتی الگوی پیشرفت کشور هست، نقش‌هایی که در این‌ سال‌ها داشته‌ام و ایفا کرده‌ام و برنامه‌ها و خط مشی‌های کلان که شکل پیدا کرده و آماده شده، نسبت به ریز برنامه‌ها هم خیلی کار شده، بخش‌های کارشناسی کارهای خوب و قوی و گسترده انجام داده‌اند و در حال بررسی هستم که شرایط چقدر مناسب هست و اقتضا می‌کند که به انتخابات ورود کنم.

* رئوس برنامه‌های شما در دولت آینده چیست؟

حجت‌الاسلام نبوی: احساس عمومی این است که امروز در مدیریت جامعه، برنامه‌های کارآمدی که بتواند گشایش مشخص، برنامه‌محور و مستمر ایجاد کند وجود ندارد، بلکه دو جریان سیاسی، دائماً برای هم دوقطبی‌هایی ایجاد می‌کنند و سعی می‌کنند با این دوقطبی‌ها رأی لازم‌شان را از مردم بگیرند. تمامی این دوقطبی‌هایی که درست می‌کنند کاذب است، یعنی هرطرف که یک قطب می‌سازد، طرف مقابل سعی می‌کند قطب متضادش را بسازد و هیچ کدام از دوطرف نمی‌توانند وفادار و باورمند به دوطرف این دوقطبی باشند بخصوص سعی می‌کنند از آزادی‌های اجتماعی استفاده کنند تا مسائل اقتصادی را بپوشانند.

مثلاً دوقطبی حجاب و بی‌حجابی راه می‌اندازند، در حالیکه ما می‌دانیم که مردم ما اعم از طیف‌های مختلف و طبقات و اقشار مختلف به اصل یک نوع حجاب و پوشش و نحوه پوشش عفیف معتقد هستند. بالاخره مقداری کم و زیاد اجرا می‌شود. در بخش‌هایی کم‌تر رعایت می‌شود و در بخش‌هایی دقیق‌تر، امّا دوقطبی درست‌کردن بر اساس این، یک چیز بی‌معناست. انگار که یک طیف می‌خواهند به جامعه پیام بدهند که خیال‌تان راحت باشد ما اگر بیاییم خط را به سمت عریانی خواهیم برد و یک دسته دیگر هم می‌گویند ما این خط عریانی را نمی‌پذیریم و فضا را کاملاً منقبض می‌کنیم و هر کس از در خانه بیرون آمد او را ممیزی می‌کنیم.

فغان هنرمندان از دولت روحانی به آسمان بلند است

بین هنرمندان و بخش دیگری از مردم دوقطبی درست می‌کنند، انگار سعی می‌کنند هنرمندان را تجمیع کنند در فضایی که بگویند جریانی که از شما دفاع می‌کند این جریانی است که دارد برای شما این پیام را می‌فرستد و جریان مقابل اگر بیاید کاملاً توی سر هنر می‌زند. این هم کاذب است، هنرمندان فغان‌شان از این دو دوره روحانی به آسمان بلند است. در جلساتی می‌آیند مطرح می‌کنند که چقدر زندگی‌شان در سختی و گرفتاری قرار گرفته است. برخی خانم‌های هنرمند آمدند و توضیح می‌دادند که ما را به وضعیتی کشانده‌اند یا حتی خطاب به من می‌گفتند «شما به‌عنوان کسانی که بالاخره در حکومت نقش دارید ما را به وضعیتی کشانده‌اید که ما اگر هر روز از خودمان یک چهره و قیافه‌ای را برای جذب مخاطب و کارگردانان و تهیه کنندگان ارائه نکنیم نمی‌توانیم شغل‌مان را تضمین کنیم و بازی در فیلم‌های مختلف را برای خودمان  تضمین کنیم. شما این را علاج کنید ما خودمان هم نمی‌خواهیم چنین وضعیتی برای ما اتفاق بی‌افتد». دو قطبی مذاکره و ضد آن هم که مشاهده می‌شود.

 نبوی: اگر اقتصاد خوب بود چرا اصلاح‌طلبان در ۸۴ رأی نیاوردند؟

 

عرض بنده این است و برنامه محوری که می‌خواهم در پیش بگیرم این است که دوقطبی‌ها را کاملاً کنار بگذاریم و در هر عرصه‌ای برنامه متناسب با همان عرصه را در چارچوب‌های مشخصی که مجال را برای تمام اقشار جامعه باز کند، اجرا کنیم. دولت خود را متعهد و متضمن زندگی و شغل تمام اقشار جامعه بداند، آن هم با برنامه‌ای که تنظیم می‌کند و محور آن عدالت‌محوری و شفافیت است. 

برای بورس، مهار نقدینگی و مسکن برنامه عاجل داریم

در بخش اقتصاد کلان برنامه خاص خودش را داریم که به جریان نقدینگی و حرکت آن بین بورس، بانک و رفتن بین بازارها مربوط می‌شود که کنترل و مهار خودش را می‌خواهد. در بخش اقتصاد مردمی و آنچه که نیاز فوری زندگی مردم است از جمله مسکن و رساندن زمین و توزیع زمین در میان مردم، برنامه‌های عاجل داریم. بررسی‌های کارشناسی و تخصصی هر مورد به‌صورت مفصل انجام شده. ان‌شاءالله مسیر این جریان عدالت‌محور باز بشود و بنده بتوانم در این رقابت حضور پیدا کنم و جزء به جزء این برنامه‌ها را بتوانم توضیح دهم.

* یک نگاهی که وجود دارد این است که چنانچه فضای انتخابات دوقطبی نشود، مشارکت بالایی شکل نخواهد گرفت. از طرفی این دوره، فضای انتخابات نیز سردی خاص خودش را دارد. چه راهکاری وجود دارد که هم دوقطبی ایجاد نشود هم مشارکت حداکثری رخ دهد؟

حجت‌الاسلام نبوی: البته واقعاً وضعیت سختی است تا بخواهیم مردم را مجدداً به یک اعتماد عمومی گسترده و وسیعی برگردانیم و بگوییم بیایید رأی بدهید تا تحول اتفاق بیفتد. کار، کار مشکلی است. چه خود بنده در صورت حضور در عرصه، چه دیگرانی که وارد می‌شوند، باید بیشترین تلاش را بکنم تا این اعتماد عمومی بوجود بیاید و یک نوع زبان صداقت و شفافیت و امید به تحول بتواند مردم را دومرتبه به‌سمت صندوق‌ها برگرداند. کار البته کار مشکلی است.

بزرگترین مشکلی که مردم با آن مواجه هستند این است که هرآنچه در قالب برنامه، شعارهای انتخاباتی، خط مشی‌ها و... مطرح می‌شود، دائماً نگاه عمومی و افکار عمومی این است که گویا کسانی که دارند این مسائل را مطرح می‌کنند حرف واقعی و صادقانه‌شان را نمی‌زنند.

الان بزرگترین مشکلی که مردم با آن مواجه هستند این است که هرآنچه در قالب برنامه، شعارهای انتخاباتی، خط مشی‌ها و ... مطرح می‌شود، دائماً نگاه عمومی و افکار عمومی این است که گویا کسانی که دارند این مسائل را مطرح می‌کنند حرف واقعی و صادقانه‌شان را نمی‌زنند.

* معمولاً افرادی که در عرصه انتخابات ریاست جمهوری حاضر می‌شوند، از پشتوانه‌های مدیریتی در سطوح مختلف بهره‌مند هستند، حضرتعالی با تکیه بر چه پشتوانه‌ مدیریتی به عرصه ورود می‌کنید؟

حجت‌الاسلام نبوی: بنده از اول انقلاب در تأسیس نهادهای انقلاب نقش مستقیم داشته‌ام؛ جهاد سازندگی، جهاد دانشگاهی، سپاه و در بخش‌هایی نیز مدیریت مستقیم داشته‌ام که رزومه مفصلی را تشکیل می‌دهد. در سال ۵۹-۶۰ در دفاع مقدس معاون فرهنگی جبهه‌های جنوب کشور بودم. در حدود دو دهه اخیر در عرصه‌های مختلف مدیریت کشوری داشته‌ام. در تأسیس نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه‌ها نقش مستقیمی ایفا کرده‌ام و در حدود ۵ سال معاونت برنامه‌ریزی، معاونت پژوهشی و معاونت فرهنگی این مجموعه را داشته‌ام و کل برنامه‌ریزی‌های گسترده فرهنگی که در فضای دانشگاه‌های کشور مشاهده می‌کنید در آن موقع برنامه‌ریزی شد و پیش بردیم. مدتی هم مسئول نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه تربیت مدرس بودم، بعد از آن به‌عنوان مدیر دیپلماسی فرهنگی کشور در خارج از کشور در سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی چند سال مدیریت مجموعه‌های متعدد و متنوعی را داشتم که در چند مرکز جمع می‌شد که این را در معاونت آموزشی و پژوهشی و بخش مربوط به مناسبات ما در دیپلماسی فرهنگی طراحی کردیم و جلو بردیم.

در بخش‌های اقتصادی کشور، حضور تصمیم‌ساز داشته‌ام

همچنین مدیریت مؤسسه تمدن و توسعه اسلامی را به‌عهده دارم که از سال ۷۸ تأسیس کردم و تا امروز هم در تهیه اسناد کلان کشور از جمله چشم‌انداز بیست ساله و الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت ایفای نقش گسترده‌ای داشته‌ام. در بخش مربوط به مناسبات اقتصادی در همین مجموعه دو دهه‌ای که در مؤسسه کار کردیم و جلو آمدیم، دائماً پایش و بررسی و رسیدگی به نحوه فراز و فرود پیشرفت و برنامه‌ریزی‌های اقتصادی کشور را دنبال کردیم و مورد مراجعه شرکت‌های فراوان و گسترده‌ای در سطح کشور بودیم و همچنان هست. در بخش‌های اقتصادی تأثیرگذار کشور، حضور تصمیم‌ساز ما واضح و مشخص بوده است.

 من فکر می‌کنم سایر آقایانی که به عرصه ورود می‌کنند، ممکن است برخی از آن‌ها رزومه مدیریت مستقیم اقتصادی داشته باشند که البته بنده به‌عنوان یک فرد مؤثر در محافل تصمیم‌ساز ارشد نظام و یک فرد روحانی، توقع و انتظار این نیست و نبوده که متصدی آن بخش‌های ریز باشم. امّا تمام آنچه که مربوط به پایش مسیر اقتصادی این دو دهه بوده را در مجموعه مؤسسه تمدن توسعه اسلامی دنبال کردیم و به‌نحو کاملاً مسلّط‌تر از همه بخش‌هایی که شاید کارهایی انجام داده‌اند بررسی‌ها را انجام داده‌ایم و گزارش‌های آن هم موجود است. الان هم آماده پیشبرد برنامه‌های طراحی شده هستیم.

ما یک ضعفی در دولت‌های‌مان داشته‌ایم که از ۱۴۰۰ به بعد واقعاً باید این ضعف را علاج کنیم. رئیس‌جمهور باید بتواند تمامی بخش‌های پیشران کشور را بر اساس اسناد پشتیبانِ پایه به‌سمت مسیر عملیاتی و اجرایی سوق دهد و مسیرهایشان را تبدیل به برنامه کند. برنامه‌ها در مجلس تصویب شود و درست مدیریت کند و اجرا بشود. نگاه اینطور بوده که آنچه که از بخش‌های مختلف می‌آمده، آنقدر فرصت‌های عاجل و کوتاه زمان بوجود می‌آمده مدام می‌گفتند وقت نداریم و زمان کوتاه است. تصمیمات مقطعی بهم گره می‌خورده و جلو می‌رفته و این موضوع، عقبه یک دولت را از اینکه بتواند روی خط مشخصی تصمیم بگیرد و پای عملکردش هم بایستد خالی می‌کرد.

یک ضعف در دولت‌های‌مان داشته‌ایم که از ۱۴۰۰ به بعد واقعاً باید این ضعف را علاج کنیم. رئیس‌جمهور باید بتواند تمامی بخش‌های پیشران کشور را بر اساس اسناد پشتیبانِ پایه به‌سمت مسیر عملیاتی و اجرایی سوق دهد و مسیرهایشان را تبدیل به برنامه کند. برنامه‌ها در مجلس تصویب شود و درست مدیریت کند و اجرا بشود. 

الان با وضعیتی مواجه هستیم که باید از ۱۴۰۰ به بعد باید این ضعف را جبران کنیم. کسانی که وارد رقابت می‌شوند باید به این سؤال جواب بدهند که چگونه این اسناد پایه را می‌آروند در درون هاضمه دولت می‌ریزند و در بخش‌های مختلف کابینه توزیعش می‌کنند و تبدیل به مسیرهای مصوب می‌کنند و با آن سیاست‌هایی که از الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت و مجمع تشخیص بیرون می‌آید، چگونه تبدیل به مسیر اجرایی پایدار و برنامه‌محور جامعه می‌کنند؟ هر دولتی که نتواند این انسجام، تلفیق و هماهنگی را بوجود بیاورد مسلماً نمی‌تواند از ۱۴۰۰ به بعد دستاوردی بیش از دولت‌های فعلی بگیرد.

حالا ثمره نگاه به این اسناد پایه و برنامه‌محوری که بنده گفتم، برای مردم چه می‌شود؟ ثمره این است که آنچه که در این مطالعات ده ساله انجام شده، بتواند ظرف یکسال لااقل خروجی‌های اولیه خودش را مستقیم برای مردم نشان دهد. اولین مطلب این است که مردم با آمدن این دولت احساس کنند تکلیف نیاز خودشان را  در کوتاه مدت می‌توانند روشن کنند. دولت هم بتواند در حداکثر یک بازه یکساله این موضوع را نشان دهد. اگر ما نیازمند این هستیم که مثلاً ۲ یا ۵ میلیون قطعه زمین در بین مردم توزیع شود که البته یک بحث اقتصاد کلان هم اینجا داریم؛ ما تا زمانی که از سرمایه‌های کلان کشور و دولت و حکومت برای خالی کردن فشار نقدینگی استفاده نکنیم، فشار این نقدینگی خالی نخواهد شد. این به‌صورت آوار حرکت می‌کند. شما اگر آمدید دو میلیون قطعه زمین بین مردم توزیع کردید به‌صورت اقساط ده ساله و بیست ساله و بدون بهره توزیع کردید و آمایش زمین را هم خیلی زود توانستید فراهم کنید، خود این هم کمک می‌کند و فشار نقدینگی را به مقدار زیادی خالی می‌کند و سبک می‌شود. این‌ها باید بتواند زود به مردم پیام‌های خودش را بدهد. امّا مدل‌های عجله‌ای و چندماهه واقعاً جز بحران‌سازی برای مردم چیزی نخواهد داشت.

* گفتید با توجه به مطالعات اقتصادی و تجاربی که داشته‌اید، برایتان محرز است که توان کشیدن این بار را دارید. به نظر شما این برای شورای نگهبان کفایت می‌کند که حضرتعالی را به‌عنوان رجل سیاسی بشناسد و فکر می‌کنید از فیلتر شورا عبور می‌کنید؟

حجت‌الاسلام نبوی: از جهت رجل مذهبی و سیاسی که فکر کنم آنطور که اصل ۱۱۰ هست اگر بر بنده تطبیق نکند معلوم نیست بر چه افرادی باید تطبیق کند...

*  مثل اینکه مسئله اشتغال در مدیریت‌های کلان کشور برای شورای نگهبان موضوعیت دارد ...

حجت‌الاسلام نبوی: یعنی در بخش مربوط به مسائل مربوط به پیشبرد اهداف اصلی نظام و انقلاب، که در این زمینه شاید کم‌تر کسی به اندازه امثال بنده ایفای نقش موقعیت سیاسی کرده است. در طول این دهه‌های اخیر، انگشت‌شمار یا سخت می‌تواند افرادی را پیدا کنید که به اندازه بنده، تشکل‌های دانشجویی در فعالیت‌هایی که دارند به او مراجعه کرده باشند، همچنین جریان های سیاسی. منتها من نخواسته‌ام وارد هیچکدام از این جریان‌ها بشوم، چون نقدهای مشخصی به هر دو طرف داریم. علی رغم اینکه در کابینه‌های مختلف از زمان دولت مرحوم رفسنجانی دعوت به همکاری شده‌ام امّا هیچ‌گاه نپذیرفته‌ام...

* برای چه پست‌هایی؟

حجت‌الاسلام نبوی: برای وزارت ارشاد به بنده پیشنهاد شد. با یک فاصله‌ای در دولت احمدی‌نژاد برای وزارت اطلاعات پیشنهاد شد.

* وزارت ارشاد در کدام دولت؟

گفتند در قبال حمایت از هاشمی می‌توانی جای خود را در کابینه انتخاب کنی

حجت‌الاسلام نبوی: در اواخر دولت آقای هاشمی که تحولاتی در کابینه داشتند،‌ به این نحو که اعلام تمایل  کردند که بنده با ایشان همکاری بیشتری داشته باشم و در کابینه حضور پیدا کنم وجود داشت و برخی از بزرگان در جریان هستند که من به خاطر نظر خاصی که راجع به آقای هاشمی و دولت ایشان داشتم نخواستم همکاری کنم. امّا به طور مشخص در انتخابات سال ۸۴ به بنده پیشنهاد مستقیم دادند که از هاشمی حمایت و همراهی کنید و جای خودتان را در کابینه انتخاب کنید. این پیشنهادات مطرح بود.

در دولت آقای خاتمی بنده همکاری‌هایی داشتم ولی به‌نحو اینکه بخواهم تصدی پیدا کنم و به آن‌ها نزدیک شوم، نبود. ترجیح دادم در حد نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه‌ها و بعد هم سازمان فرهنگ و ارتباطات ایفای نقش کنم و در آن قسمت‌هایی که تصدی داشتم خیلی همراهی و توجه هم داشتند. یعنی هم دولت و هم مجموعه نظام آنچه را در دیپلماسی فرهنگی انجام می‌دادیم به‌عنوان دیپلماسی کشور قبول داشتند و مسیر را همراهی می‌کردند، البته آن‌ها سبک و سلایق خودشان را هم داشتند که بر ما تحمیل نمی‌شد، یعنی ما اجازه نمی‌دادیم تحمیل شود و این مقدار می‌پذیرفتند که سبک و سلیقه‌ای را بر بنده تحمل نکنند. داستان‌های مفصلی دارد. در دولت آقای احمدی‌نژاد هم چند پیشنهاد مشخص شد که به هر دلیلی من قبول نکردم.

* نگاه شما نسبت به حضور در سازوکارهایی که برای ائتلاف طراحی می‌شود، چیست؟ آیا تا آخر در صحنه حضور خواهید داشت یا تحت شرایطی حاضر به کناره‌گیری خواهید بود؟

***به سبد رأی اصولگرایان و اصلاح‌طلبان ناخنک نخواهم زد

حجت‌الاسلام نبوی: ببینید؛ اگر ان‌شاءالله تأیید بشوم و در رقابت حضور پیدا کنم همه مطمئن خواهند بود که بنده به سبد رأی پایه هیچ مجموعه‌ای از این دو جریان موجود و حالا اگر اعتدال را جریان سوم حساب کنیم، ناخنک نمی‌زنم. وضع آن‌ها مشخص است. سبد رأی اصلاحات نهایت در حد ۱۰ درصد است، تازه اگر شرکت کنند. سبد اصولگرایی هم ۱۰ تا ۱۵ بیشتر نخواهد بود.

مهم، عامه مردم است که تعلق خاطر مستقیمی به این دوقطبی‌هایی که درست شده است ندارند و عمدتاً بر اساس این امواج آمده‌اند. کسانی که می‌خواهند از اصول‌گرایان یا اصلاح‌طلبان حمایت کنند، کار خودشان را بکنند و من لطمه‌ای به آن‌ها نخواهم زد. بنابراین من باید تا آخر باشم مگر اینکه اصول‌گرایان نهایتاً به این نتیجه برسند که می‌خواهیم سبد رأی خود را به سبد رأی شما اضافه کنیم. اگر هم مورد اقبال قرار نگیرم و نظرسنجی‌ها نشان دهد که فضا آنچنان نشد که به سمت بنده استقبال شود رسماً اعلام می‌کنم کاندیداهایی که جلو افتاده‌اند بیایند وضع‌شان را با برنامه‌های اساسی که مربوط به نظام و آینده کشور هست، مشخص کنند و بگویند که آیا این برنامه‌ها را می‌پذیرند و حاضر هستند این‌ها را جلو ببرند یا خیر. در عمل که ندیده‌ایم علی رغم این همه پیشنهادی که کرده‌ایم. اگر این اتفاق بیفتد اتفاق قابل قبول و مبارکی است.

* هدف بنده از حضور در این رقابت این نیست که اگر رأی نیاوردم بعدش جایی برای خودم پیدا کنم و مثلاً چون در این عرصه حضور پیدا کرده‌ام و ائتلافی انجام شده، جایگاهی پیدا کنم. نه! این برای من انگیزه و جهت‌گیری نیست، فقط برای این است که بتوانیم اعتماد عمومی را احیا کنیم

هدف بنده از حضور در این رقابت این نیست که اگر رأی نیاوردم بعدش جایی برای خودم پیدا کنم. نقش‌هایی که در بخش تصمیم‌سازی نظام و برنامه‌ریزی‌های کلان و پایه ایفا می‌کنم برایم کافی است. بیش از این نه توقع دارم و نه علاقه دارم که بیایم، تا اگر اقبال نشد مثلاً چون در این عرصه حضور پیدا کرده‌ام و ائتلافی انجام شده، جایگاهی پیدا کنم. نه! این برای من انگیزه و جهت‌گیری نیست، فقط برای این است که بتوانیم اعتماد عمومی را احیا کنیم و بتوانیم حرکتی را پیش ببریم که ان‌شاءالله مشارکت قابل توجهی اتفاق بفتد.

حضور ما در عرصه برای این است که یک ضرب‌المثلی در میان مردم شکل گرفته که من حساس هستم و فکر می‌کنم باید برای آن علاجی بکنیم؛ مردم می‌گویند تا اینجای کار روحانیت هم مسئول است و هم باید سود و زیان و خوبی‌ها و بدی‌ها را به‌عهده بگیرد و هر اتفاقی بیفتد خودش باید علاج کند.

شاید خدا اینطور مقدر کرده که آن مقدار خرابکاری که انجام شد و گردن روحانیت گذاشته شد و بخشی از شخصیت‌های روحانی در آن ایفای نقش کردند و بخشی از اعتماد مردم بازگشت، این نابسامانی‌ها و خرابی‌ها توسط یک روحانی علاج شود و کم کم آن ضرب‌المثل را به مردم برگردانیم و بگوییم حرف‌تان درست بود، قبول، ما یک اموراتی را به دست گرفتیم و مواردی خراب شد و حالا داریم تلاش می‌کنیم که درست شود.

منبع: فارس

66

نظرات 18
  • دیدگاه های ارسال شده توسط شما پس از تایید توسط مدیر سایت منتشر خواهد شد.
  • پیام هایی که حاوی تهمت و افترا باشند منتشر نخواهند شد.
  • پیام هایی که غیر از زبان پارسی یا غیر مرتبط باشند منتشر نخواهد شد.
سحا 0 0 پاسخ 1400/1/30 -14:33

دیروز نصف روز مرخصی گرفتم تا مصاحبه این دانشمندجدید که مصاحبه اش به درازای دزوار چین است را بخوانم . کمگوی وگزیده گوی چون در تا که ز کم تو جهان شود پر

دکتر سید 0 0 پاسخ 1400/1/30 -13:32

ملت همیشه در صحنه و ولایت مدار ایران دوستدار امام خامنه ای مد ظله العالی هستند و با وجود مشکلات اقتصادی و معیشتی بیش از نود درصد مردم ایران در انتخابات ریاست جمهوری شرکت می کنند و تحریم ها را تحمل می کنند و با وجود فساد حاکم پای آرمان های امام خمینی رحمه الله علیه و امام خامنه ای مد ظله العالی و ملت فلسطین و شیخ حسن نصرالله و بشار اسد ایستاده اند.

یا کریم بابا 1 0 پاسخ 1400/1/30 -11:46

با این اوضاع افتضاح و دزدی ها و اختلاس ها ی مسئولین و سران برای چی مردم باید رای بدن؟؟؟

دن کیشوت 4 0 پاسخ 1400/1/30 -02:53

همه شعار هایتان عوام فریبانه بوده است، از آب و برق رایگان گرفته تا افق و چشم انداز هزار و چهارصد و برجام و...

معین 0 3 پاسخ 1400/1/30 -01:48

کامنت گذار بنام بیسواد متناسب باعقل و وجودت اسم انتخاب کرده ای اگر سواد داشتی مثل نادانان به چرند گویی نمی افتادی .

بیسواد 1400/1/30 -11:21

معین جان نادانان نه دلبندم ، نادانها !!

ناشناس 2 0 پاسخ 1400/1/30 -00:02

آخرش که چی،؟ ناکارآمدی درهمه ارکان قابل مشاهده است...

داود 6 1 پاسخ 1400/1/29 -22:55

این آخوند استاد چه درسی است لابد ۳ واحد درس روایت جعلی که ۱۴۰۰ سال است آخوندها روی منابر می گویند ، را بخورد دانشجویان میدهد .

محسن 3 1 پاسخ 1400/1/29 -22:22

اگر در حق هاشمی نامردی نمی شد و از روش کوچه بازاری احمدی نژاد استفاده نمی شد اصولگراها رای نمی آوردن

معین 4 5 پاسخ 1400/1/29 -20:35

به من گفتند اگر از هاشمی حمایت کنی جایت در کابینه محفوظه ؟ اولا بنده که ۴۰ ساله در بطن انقلابم اولین باره که اسم تو را می شنوم پس شما تا الان که ادم ناشناخته ای بوده ای وهرگز هم در کابینه جایی نمی توانستی داشته باشی، جنابعالی با اتهام زنی وتحقیر مرحوم هاشمی هر گز بزرگ نمی شوی وبر عکس خوار می شوی همچنان که احمدی نژاد با همین شیوه تحقیر بزرگان موقتا بالا رفت ولی الان می بینی که به چه ضلالتی افتاده است ، پس سعی کن از بازوی خود نان بخوری وبا اخلاق محمدی ص در دل بندگان خدا جای بگیری نه با اخلاق وسلک وسلوک احمدی نژادی وتوسل به بگم بگم .

بیسواد 1400/1/29 -22:21

اقا معین ، آدم باید گنده تر از دهنش حرف نزنه !

قاسمی 7 0 پاسخ 1400/1/29 -20:24

هرکس انتخاب شود بارای زیاد یا کم ..باید ازیکسری اصول که درسیاست داخلی و خارجی و اقتصاد .هنر آموزش و پرورش قضا ..مسائل اجتماعی تبعیت کند .البته با شعارهای قشنگ میان .ولی نباید از این اصول منحرف شوند ..مثلا در سیاست خارجی همه دنیا با ما دشمنند به غیر چین و روسیه ..آزادی تار موی زنان 22سال زندانی دارد ولی اختلاس هزار میلیاردی 8ماه

بنیامین 6 0 پاسخ 1400/1/29 -20:21

اره هرچی که قراره به مردم برسه عوامفریبی وهر چی از جیب مردم میدزدند عین عدالت همه چیو 100 برابر گران کردید فکر میکنی 2000000 الان پوله وقتی یارانه 45تومان بودپراید5000000بودالان پرابد150000000میلیونه به نظر شما یارانه چقد ر بایدباشد مردم چی حساب کردین

رضا 6 0 پاسخ 1400/1/29 -20:16

حیف این همه وقت مصاحبه

علی 1400/1/29 -22:23

واقعا حرافی بود تا گزارش.اینا معنی گزارش را دردک نکردن

تذکر 2 2 پاسخ 1400/1/29 -19:46

سید بزرگوار شعار احمدی نژاد در سال ۸۴ اقتصادی نبود. عدالت بود عدالت

ناشناس 1400/1/29 -22:24

خجالت بود و رسوایی

قنبر 8 1 پاسخ 1400/1/29 -19:41

تو که هنوز نمی فهمی بهترین دوران اقتصادی ایران دوره خاتمی بوده، بهترین گزینه برای سیرک 1400 هستی. هرچی احمق تر، بهتر!

خبر فوری در شبکه های اجتماعی
khabarfoori in social networks