وزیر امور خارجه:

اصل مذاکره با آمریکا ٣٠ سال تابو بود/ هر چیزی که تابو شود، سراب هم خواهد شد/ این تابو با مصلحت‌اندیشی رهبری شکسته شد


18 اسفند 1399 - 14:12
6045fa237d9e6_2021-03-08_13-49
وزیر امور خارجه گفت: برخی منتقدین برجام ادعایشان این بود که بدون یک توافق جامع با آمریکا اگر به موضوعات کوچک بپردازید، مشکل شما حل نخواهد شد. امانکته این است که مذاکره با آمریکا بدون اجماع ملی شدنی نیست.

 گفت‌وگو با محمدجواد ظریف اگرچه از پیش هماهنگ شده بود، اما کمتر از یک ساعت مانده به زمان مقرر، به دلیل جلسه ناگهانی وزیر با رئیس‌جمهوری، دچار چالش زمانی شد. از آنجا که به همراه عکاس و فیلمبرداران به محل گفت‌وگو در وزارت خارجه رسیده بودیم، ترجیح دادیم مصاحبه را زودتر آغاز کنیم و به همین دلیل از چینش دکور تا طرح سوالات، با چالش‌هایی پیش‌بینی نشده مواجه شدیم. هرچند آقای ظریف زودتر آمد تا بتوانیم مصاحبه را زودتر آغاز کنیم. پرسش‌ها را از موضوع حمله نیروهای آمریکایی به مواضع حشدالشعبی در سوریه که تازه‌ترین رویداد بود آغاز کردم و از آنجا وارد موضوع سیاست‌های جو بایدن در قبال ایران شدم. بحث به برجام کشیده شد و سخنان آقای ظریف درباره این که هر کسی از برجام شکل موردنظر خود را ساخته و براساس همان شکل و شمایلی که خودش ساخته آن را توصیف می‌کند. درباره خوشبینی نسبت به خارج نشدن ترامپ از برجام پرسیدم که وزیر امور خارجه این خوشبینی را رد کرد و گفت ما هیچ‌وقت پیش‌بینی نمی‌کردیم ترامپ از برجام خارج نشود. شکستن تابوی مذاکره با طالبان و شکسته نشدن تابوی مذاکره با آمریکا، خوشبینی به اینستکس، قرارداد پرحاشیه با چین و انتخابات آتی ریاست جمهوری، از دیگر پرسش‌هایی بود که از دکتر ظریف مطرح کردم. آنچه می‌خوانید متن کامل گفت‌وگو با دکتر محمدجواد ظریف است.

•اگر بخواهیم از آخرین خبرها آغاز کنیم، باید به موضوع سوریه اشاره کرد. با وجود تغییر سیاست‌هایی که در مورد آقای بایدن به نظر می‌رسید، این حمله به نیروهای حشد در مرز سوریه و عراق را چطور می‌شود ارزیابی کرد؟
به نظر می‌رسد آقای بایدن، با وجود اینکه رسما به شکست سیاست فشار حداکثری آقای ترامپ اذعان کرده، اما کماکان این سیاست را در مورد تحریم‌ها و اشتباهات منطقه‌ای ادامه می‌دهد. اقدامی که علیه تمامیت ارضی و حاکمیت سوریه انجام دادند، بسیار خطرناک بود و نتیجه‌ای جز گسترش ناامنی در منطقه نخواهد داشت.

• آقای ترامپ از بسیاری معاهدات از جمله برجام و پاریس خارج شد. پیش‌بینی می‌شد آقای بایدن به این تعهدات بازگردند، ولی با اینکه بیش از یک ماه از حضور آقای بایدن در کاخ سفید می‌گذرد، هنوز بازگشت به برجام اتفاق نیفتاده است. به نظر شما دلیل این رفتار چیست؟
من احساس می‌کنم دولت آقای بایدن هنوز به یک جمع‌بندی در مورد سیاست خارجی نرسیده است. البته فشارهایی که از طرف گروه‌های مختلف، چه تندروهای آمریکا و اسرائیل و برخی کشورهای منطقه روی دولت آقای بایدن بوده را نمی‌توانیم نادیده بگیریم.
خود آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها ادعا می‌کنند که مصوبه مجلس در واقع یک ضرب‌الاجل بوده و آنها به التیماتوم و ضرب‌الاجل پاسخ نمی‌دهند. البته ما معتقدیم که این اظهارات باطل است، چون این یک موضوع بین دولت و مجلس بوده و مجلس یک تاریخ برای دولت تعیین کرده و مخاطبش طرف خارجی نبوده است.
ما براساس چهارچوب مجلس عمل کردیم، اما خب آنها اعلام می‌کنند که چون یک التیماتوم بوده، آن‌ها حاضر به پاسخ به این التیماتوم نیستند. اما من فکر می‌کنم آنها هنوز نتوانستند به خاطر فشارها تصمیم بگیرند و اینکه هنوز قانع نشدند که سیاست فشار حداکثری، سیاست شکست خورده‌ای است. البته این موضوع را گفتند اما هنوز عملا قانع نشدند.

• فشارهای خارجی از جمله فشار رژیم صهیونیستی به آمریکا چقدر تاثیر داشته و چقدر اقدامات ایران در این امر موثر بوده است. آیا اگر کاهش تعهدات ایران انجام نمی‌شد، بهانه‌ای برای بایدن وجود داشت؟
این بهانه را هنوز مطرح می‌کنند. اما آنچه من فکر می‌کنم این است که هنوز دولت آقای بایدن به یک نتیجه عملی نرسیده و به این جرأت نرسیده که بداند سیاست غلط را باید متوقف کرد. از سیاست غلط نمی‌شود نتیجه خوب انتظار داشت.

•شما اگر تصمیم گیرنده بودید، آیا کاهش تعهدات برجامی را برای ایران انجام می‌دادید؟
ما نظرمان را در مورد مصوبه مجلس گفتیم. اما وقتی تبدیل به قانون کشور شد، آن را اجرا کردیم.

• اگر یک مقدار به عقب برگردیم، به نظر می‌رسد یکسری اشتباهات محاسباتی در مورد ترامپ (که البته فرد غیرقابل پیش‌بینی بود) هم صورت گرفت. در مورد اینکه تصور بر این بود که او از برجام خارج نخواهد شد که در عمل اتفاق افتاد، یا در مورد اینستکس یکسری پیش‌بینی‌ها بر این بود که بتواند کارآمد باشد که در نهایت اتفاق نیفتاد.
ما هیچ‌وقت پیش‌بینی نمی‌کردیم که ترامپ از برجام خارج نشود. پیش‌بینی ما این بود که ترامپ حتما از برجام خارج می‌شود. دوستان ما چون فکر می‌کردند برجام به نفع آمریکا است، پیش‌بینی می‌کردند که ترامپ به هیچ وجه از برجام خارج نخواهد شد.
شما اگر سوابق را ببینید، آنهایی که همیشه علیه برجام بودند، این پیش‌بینی را کردند. اما یک گروهی به اشتباه، صحبتی که من در پاسخ به یک سوال داشتم را به عنوان پیش‌بینی عدم خروج آمریکا از برجام استفاده می‌کنند. آن سوال این بود که آمریکا می‌تواند برجام را با یک امضا به هم بزند و ما گفتیم که نمی‌تواند به هم بزند و الان هم استدلال داریم. یک اینکه دولتِ بعد از آقای ترامپ می‌خواهد به برجام برگردد. دوم اینکه همین برجامی که آقایان چندین‌بار دفن و تشییع جنازه‌اش کردند، باعث شد که آمریکا دو بار با رای ۱۳ به دو در شورای امنیت شکست بخورد. پیش از آن ۴ بار آمریکا تلاش کرد موضوعات مختلف از جمله اغتشاشات سال ۹۶ تا بحث‌های منطقه‌ای را به شورای امنیت بیاورد که در همه موارد شکست خورد. یک بار هم در اواخر دولت ترامپ، در مجمع عمومی با ۱۱۰ رای به ۱۰ رای شکست خورد.
این نشان‌دهنده این است که پیش‌بینی ما درست بود. دوستان ما می‌گفتند آقای ترامپ به خاطر اینکه برجام به نفع آمریکاست، هیچگاه از آن خارج نخواهد شد. اگر تیترهای روزنامه‌هایشان را نگاه کنید، کاملا مشخص است. ما هم گفتیم برجام یک توافق متوازن است. من نمی‌گویم این توافق صددرصد به نفع ایران است؛ این یک توافق متوازن است و آمریکایی‌ها (مخصوص اصحاب ترامپ) به توافق متوازن عادت ندارند.

• یک بحث در مورد تاثیرات برجام است. برجام اتفاق افتاد که تحریم‌ها لغو شود. کما اینکه و رشد اقتصادی دو رقمی برای کشور به وجود آمد. اما خروج ترامپ از برجام، عملا این تفاهم را از لحاظ جذب سرمایه‌گذاری خارجی و رشد اقتصادی بی‌اثر کرد.
دو بحث اینجا وجود دارد؛ اول اینکه قدرت اقتصادی آمریکا مستقل از برجام است و هیچ توافق بین‌المللی نمی‌تواند قدرت اقتصادی یک کشور را نابود کند. کما اینکه همین آمریکا با استفاده از ابزارهای زورگویی‌اش، خیلی کارهای دیگر هم در دوران ترامپ کرد. هیچ توافق بین‌المللی این توانمندی را ندارد که کل معادلات بین‌الملل را به هم بزند. توافق بین‌المللی هم یکی از اجزای مهم معادلات بین‌الملل است. بالاخره اگر بخواهیم روزی در یک دنیای قانونمند زندگی کنیم، باید به توافقات متعهد باشیم. این به نفع همه حتی قدرتمندان است که به توافقات احترام بگذارند. برای همین به طور معمول توافقات مورد احترام قرار می‌گیرد. نقض توافقات، مواردی شاذ است. هر روز از توافقاتی که در مورد فروش بلیط هواپیما دارید تا توافق‌هایی که راجع به مکالمات تلفنی دارید و تبادلات پول این مکالمات، همه توافق بین‌المللی است و در حال اجراست. البته مواردی هم هست که از زورشان استفاده می‌کنند.
نکته دوم این است که ما هم در آن دو سال بهترین استفاده را از برجام نکردیم. یعنی گرفتار دعوای داخلی شدیم که نمره برجام 100 است یا 5 است یا منفی 10 است. اگر روی یک عدد معقولی توافق کرده بودیم و سعی می‌کردیم همان را نقد کنیم، پیشرفت بیشتری داشتیم. چند ماه ما منتظر توافق داخلی سر IPC و قراردادهای نفتی شدیم؟
دوستان ما در بخش اقتصادی می‌توانند تصدیق کنند که ما نزدیک به هشتاد و پنج میلیارد دلار پیشنهاد سرمایه‌گذاری در ایران داشتیم. چقدر را جذب کردیم؟ من متخصص این امر نیستم و نمی‌توانم بگویم که باید همه را جذب می‌کردیم. اما اگر یک مقدار از آن را جذب کرده بودیم، تحریم ایران هزینه‌مند بود و انقدر ساده نمی‌شد. خب ما این کار را صورت ندادیم. در مورد بعضی دیگر هم مثلFATF ، وارد دعوایی شدیم که به نتیجه نرسید و تقریبا دو سال را از دست دادیم. خواهش می‌کنم فقط آمار آن دو سال را نگاه کنید. از ۲۶ دی ۹۶ که برجام شروع شد، ما هر سه ماه یک بار، طبق قانون موظف بودیم به مجلس گزارش بدهیم. گزارش ۲۶ دی ۹۷ وزارت خارجه به مجلس را مطالعه بفرمایید. ببینید که دستاوردهای یک سال اجرای برجام در همه حوزه‌ها چه بوده است. تمام کشتی‌های ما که داخل تحریم بودند، از تحریم خارج شدند. وضعیت بانک‌ها، میزان تعاملات و همه‌ی این‌ها انجام شد و اینها توفیقات برجام بود. حالا یک آدم قانون شکن، به خاطر مجموعه‌ای از شرایط، یعنی کم کاری ما، قلدری خودش و واقعیت‌های بین‌المللی توانست اقداماتی بکند. اگر یک نفر با یک ماشین بزرگ از چراغ قرمز رد شود و به اتومبیل‌های دیگر آسیب بزند، شما چراغ قرمز را از جا در‌می‌آورید یا یک راه برای مهار آن فرد قلدر پیدا می‌کنید؟

• موضعی که جنابعالی چندین‌بار اشاره کردید، این است که برجام تصمیم نظام است، اما این اجماع داخلی وجود نداشت و برای اولین‌بار حرفی که اسرائیل، عربستان و ترامپ می‌زدند، در داخل هم شنیده می‌شد و همه اینها در این موضوع تاثیر گذاشت.
حتما همینطور است. البته باید انصاف هم بدهیم که هرکدام از این‌ها در انتهای دو طرف طیف‌های مخالف بودند. البته نتیجه‌اش یکی بود. اینها ادعا می‌کردند که ما بیش از حد امتیاز دادیم، آنها هم مدعی بودند که ما بیش از حد امتیاز گرفتیم. نتیجه هم این بود که همه مخالف این توافق بودند. اما واقعیت این است که در واقع بسیاری از نقدهایی که دو طرف به برجام دارند به خاطر این است که هم دوستان ما در داخل و هم برخی مخالفان برجام، یک موجود دیگری از این توافق ساختند و به آن حمله می‌کنند.
البته من معتقدم مشکل مخالفان خارجی برجام هیچگاه موضوع هسته‌ای نبوده است. هدف آنها امنیتی‌سازی ایران است و بحث هسته‌ای بهانه خوبی برای امنیتی‌سازی و ایجاد اجماع امنیتی علیه ایران بوده است. حالا چون توافق هسته‌ای و برجام این اجماع را بهم زد، با آن مخالفند. واقعیت این است که آنها به خاطر این مخالف نیستند که برجام در هسته‌ای چه کاربردی دارد، چرا که هسته‌ای برای آنها موضوعیتی ندارد و ما هم نباید حرف آنها را در حوزه هسته‌ای باور کنیم. آنچه موضوعیت دارد، امنیتی‌سازی ایران است.
ممکن است یک نگرانی محدودی راجع به توانمندی هسته‌ای ایران داشته باشند. اما آنها مدل رفتاری ما را دیده‌اند. آنها دیده‌اند که ما از سلاح شیمیایی استفاده نکردیم. فتوای رهبری در مورد سلاح هسته‌ای را دیده‌اند. دیدند که ما امکان خرید بمب هسته‌ای داشتیم و این کار را انجام ندادیم. لذا سابقه ما در این زمینه را به خوبی می‌دانند، لذا تمرکزشان بر امنیتی‌سازی است.

کارکردن با اروپا الزاما کار غلطی نبود. به خاطر اینکه شما باید از کنشگران مختلف، در حد توانشان استفاده کنید. من معتقدم اگر شما با پیچ‌گوشتی نتوانستید یک مهره را باز کنید، دلیل ندارد پیچ‌گوشتی را کنار بگذارید. کما اینکه با آچار هم نمی‌توانید یک پیچ را باز کنید. شما نمی‌توانید به خاطر اینکه یک کنشگر در صحنه بین‌‌المللی همه اهدافتان را برآورده نمی‌کند، او را کاملا کنار بگذارید. اروپا در صحنه سیاسی نسبتا خوب عمل کرد، در صحنه اقتصادی کاملا ناتوانی نشان داد و این واقعیت دنیای خارج است که باید با آن تعامل کرد

• در رابطه با بحث اینستکس هم خوشبینی وجود داشت. بحث این بود که شرکت‌های اروپایی که گوش به فرمان دولت‌هایشان نیستند و اینستکس نمی‌تواند مثلا از خروج توتال از قرارداد فاز 11 پارس جنوبی خارج شود.
البته اینستکس برای توتال نبود، اما جدای از آن اروپایی‌ها خودشان هم این را باور نمی‌کردند. اروپایی‌ها داخل برجام به تعهداتشان عمل نکردند. گفتند تعهدات ما در چهارچوب حضور آمریکا بود. وقتی آمریکا خارج شد، دو بار اروپایی‌ها به یازده مساله متعهد شدند. تعهد دادند که فروش نفت ایران ادامه پیدا کند. پول نفت ایران پرداخت شود. پروازها، هواپیمایی، کشتیرانی، سرمایه‌گذاری و تعهدات دیگری که به یازده مورد می‌رسید. اما نتوانستند اجرا کنند. حتی اینستکس را هم نتوانستند اجرا کنند. قبل از اینستکس یک ساز و کار دیگری درست کردند و آن را هم نتوانستند اجرا کنند.
در واقع رفتار آقای ترامپ یک بیدار باشی برای اروپا بود که الان ما در اروپا می‌بینیم. درست است که اروپایی‌ها در اجرای تعهداتشان خیلی جدیت نداشتند، اما واقعیت این است که اروپایی‌ها توان نداشتند. دو نکته را هم باید از هم جدا کنیم؛ اول اینکه اروپا در حوزه اقتصادی هیچ توانی نداشت، اما این را هم بپذیریم که اروپایی‌ها در شورای‌ امنیت، در مقابل آمریکا ایستادند. آمریکا با ۱۳ رای در شورای امنیت شکست خورد. در مجمع عمومی در مقابل آمریکا ایستادند و ایالات متحده با ۱۱۰ رای شکست خورد.
لذا کارکردن با اروپا الزاما کار غلطی نبود. به خاطر اینکه شما باید از کنشگران مختلف، در حد توانشان استفاده کنید. من معتقدم اگر شما با پیچ‌گوشتی نتوانستید یک مهره را باز کنید، دلیل ندارد پیچ‌گوشتی را کنار بگذارید. کما اینکه با آچار هم نمی‌توانید یک پیچ را باز کنید. شما نمی‌توانید به خاطر اینکه یک کنشگر در صحنه بین‌‌المللی همه اهدافتان را برآورده نمی‌کند، او را کاملا کنار بگذارید. اروپا در صحنه سیاسی نسبتا خوب عمل کرد، در صحنه اقتصادی کاملا ناتوانی نشان داد و این واقعیت دنیای خارج است که باید با آن تعامل کرد.
اتفاقا عدم توان اجماع‌سازی ترامپ، نقص او بود و حالا مساله این است که بایدن همچون اوباما توان بیشتری له یا علیه ایران برای اجماع‌سازی دارد. این مساله را چطور ارزیابی می‌کنید.
ما باید برای برخورد هوشمندانه با این توان اجماع‌سازی، طرح داشته باشیم. ما به همه توان ملی نیاز داریم که اجازه امنیتی‌سازی ایران و اجماع‌سازی علیه ایران را ندهیم. اینها حتما دوست ما نیستند. ما باید بپذیریم که ایالات متحده با ما و با اصل جمهوری اسلامی مشکل دارد. لذا اگر فرصتی پیدا کنند از آن استفاده می‌کنند. ما باید نسبت به توانمندی‌های طرف مقابل آگاه باشیم. همانطور که شما گفتید آقای ترامپ یک ناتوانی‌هایی در اجماع‌سازی بین‌المللی داشت. آقای بایدن توانمندی‌هایی در این زمینه دارد. البته اگر آقای بایدن بخواهد سیاست‌های آقای ترامپ را دنبال کند، نتیجه‌اش جز نتیجه آقای ترامپ نخواهد بود، به شرطی که ما درست بازی کنیم. بالاخره کنشگری در هر زمانی ابزار خودش را نیاز دارد و باید هوشمندانه باشد.
اصل مصلحت و حکمت که دو اصل از سه اصل سیاست خارجی مقام معظم رهبری است، مبتنی بر این است که با توجه به شرایط، بهترین سیاست‌ها و بهترین روش‌ها را برای رسیدن به اهداف سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران استفاده کنید و مانع به ثمر رسیدن اهداف و بهانه‌های طرف مقابل شوید.

• جناب وزیر، من می‌پذیرم که ترامپ یک نوع بدبینی در ایران برای مذاکره حتی با حضور آمریکا به وجود آورد. اما واقعیت این است که مذاکرات با آمریکا در قالب 1+5 صورت گرفته است. جنابعالی به عنوان سکاندار سیاست خارجی کشور، فکر نمی‌کنید باید زمانی برسد که مذاکرات جامع‌تری با آمریکا (به عنوان کشور تاثیرگذار در برجام که بعد از خروج از توافق، بیشترین آسیب را به آن زد) داشته باشیم؟
ببینید سیاست خارجی و اصولا سیاست، تاکید بر آرزو‌ها نیست، بلکه علم و هنر استفاده از امکانات است و باید براین اساس عمل کنیم. بله خیلی از منتقدین برجام (خصوصا در جامعه روشنفکری)، ادعایشان این بود که بدون یک توافق جامع با آمریکا، اگر به موضوعات کوچک بپردازید، مشکل شما حل نخواهد شد. البته راجع به این بحث باید ما یک بررسی جدی داشته باشیم. اما دو نکته وجود دارد، اول اینکه مذاکره با آمریکا یک موضوع بسیار حساس است که بدون اجماع ملی شدنی نیست.
صرف نظر از اینکه نظر من چه باشد، معتقدم که این سیاست باید در بستر اجماع ملی شکل بگیرد و نمی‌تواند صرفا براساس دیدگاه یک نفر و یک دستگاه انجام شود. دوم اینکه مقام معظم رهبری، امکان مذاکره جامع را هم برای آمریکا در برجام فراهم کردند. ایشان فرمودند که این یک آزمایش برای آمریکاست. اگر آنها از این آزمایش موفق بیرون بیایند، آن وقت ممکن است در سایر موارد هم با آنها صحبت کنیم. خب آمریکا نشان داد که در این آزمایش مردود شده است. مثل یک دانش آموز که در یک امتحان مردود شده، یک کلاسی بوده و آمریکایی‌ها سال اول را با تجدیدی قبول شدند (چون آقای اوباما هم خیلی خوب برجام را اجرا نکرد)، امتحان دوم و سوم را هم که صددرصد رد شدند. الان وقت آن رسیده که این کلاس را یک بار دیگر طی کنند. این صحبتی بود که مقام معظم رهبری دور قبل فرمودند و من فکر می‌کنم که البته این تجربه، بسیار بد بود و باید ببینیم که آمریکایی‌ها می‌توانند لااقل در یک کلاس برجام با نمره خوب فارغ التحصیل شوند تا درباره کلاس بعدی صحبت کنند.

• سوال اینجاست که انعطاف‌پذیری در مورد مذاکرات با کشورهای دیگر بسیار زیاد بوده است. حتی مذاکره با طالبان را هم داشتیم. البته من در مورد خوبی و بدی مذاکره با طالبان صحبتی ندارم، اما فکر می‌کنم چرا ما حتی با طالبان (با وجود انتقادات و تنش‌هایی که داشتیم) صحبت می‌کنیم، اما بعضی چیزها در کشور تابو شده است.
ما که با آمریکا مذاکره کردیم. یعنی لااقل بنده همانطور که طالبان را دیدم، همانطور هم صدام حسین را دیدم. حتما هم دیدار با صدام حسین صحنه دلپذیری برای من نبود. اما خب این دیدار انجام شد، چون کار ما دیپلمات‌ها همین است. ما ابزارمان مذاکره، بیانیه، سخنرانی و مصاحبه است. ما که نه تفنگ داریم و نه پول داریم. یعنی ابزاری که یک دیپلمات دارد مشخص است.
اصل مذاکره با آمریکا هم انجام شد. بله 30 سال تابو بود. اما هر چیزی که تابو شود، سراب هم خواهد شد. همانطور که بعضی تصور می‌کنند همه خطرات در مذاکره با آمریکاست و بعضی دیگر تصور می‌کنند همه فواید در مذاکره با آمریکاست.
به هر حال با مصلحت‌اندیشی و درایت مقام معظم رهبری این تابو شکسته شد. ما مذاکره کردیم و آمریکایی‌ها از این مذاکره ناکام بیرون آمدند. ما ناکام نشدیم. ما مذاکره را به نتیجه رساندیم، توافقی حاصل شد و این توافق را ما اجرا کردیم. 15 بار آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بر تعهد ایران تاکید کرد که 5 گزارش آن بعد از خروج ترامپ از برجام بود. لذا ممکن است مذاکره با آمریکا قبلا تابو بود، اما این تابو شکسته شد و نتیجه‌اش عدم اجرای تعهدات از طرف آمریکایی‌ها بود.

• قرارداد ایران و چین حواشی زیادی داشت. حتی مواردی از قبیل ماهیگیری در جنوب توسط کشتی‌های چینی را به این موضوع نسبت داده بودند، حتی مدعی واگذاری جزایر ایران شدند. شاید هم دلیل آن عدم شفافیت پیرامون این موضوع بود که البته خاطرم هست گفته بودید چون قراردادی هنوز وجود ندارد. این قرارداد به کجا رسید؟
من حدود چهل سال است (از سال 1361 که به عنوان کارمند محلی، وارد نمایندگی ایران در سازمان ملل متحد شدم)، در وزارت خارجه هستم. هیچ کار دیگری نکردم و بلد هم نیستم. اما در 31 سال از این 39 سال، من هرگز ندیدم که وزارت خارجه در این حد، در داخل مورد هجمه و حمله قرار بگیرد. خب یک بخشی از آن به خاطر برجام و مناسبات داخلی اتفاق افتاد و این باعث ایجاد ابهام در مورد توانمندی سیاست خارجی شد که مورد سوءاستفاده بسیاری قرار گرفت.
اما در مورد خزر که تقریبا بهترین توافق از دید حقوقدانان را نهایی کردیم (توافقی که شجاعت و تخصص زیادی هم از طرف متخصصین حقوقی ما برد) و دستاورد بسیار بزرگی بود، تبدیل شد به حربه‌ای برای سلطنت‌طلبان که مدعی بشوند در زمان شاه نصف دریای خزر مال ما بود و الان ایران چه و چه شده است. در حالی که در زمان شاه به گفته اساتید حقوق بین‌الملل و کسانی که آن وقت بودند، ایران هیچ وقت نتوانست از خزر استفاده کند، هیچ وقت!
اما خلیفه کشی که با زدن سیاست خارجی به آن شکل در کشور راه افتاد و مسئولین سیاست خارجی با آن الفاظ و القاب کثیف و غیرقابل پذیرش (علی‌رغم فرمایشات رهبری) مورد حمله قرار گرفتند، وقتی به چین رسید گروه دیگری شروع به حمله کردند.
در مورد خزر سلطنت‌طلبان و در مورد قرارداد با چین، آمریکا و بعضی در داخل شروع کردند. من با اطمینان می‌گویم روزی که قرارداد با چین منتشر شود، خواهید دید که این توافق صددرصد براساس منافع ملی ماست. چین قدرت در حال برآمدن است. روابط با چین اصالت دارد، کما اینکه روابط با غرب هم اصالت دارد. من اعتقاد دارم که باید همزمان با شرق و غرب روابط داشته باشیم. چون این روابط یکدیگر را تکمیل و کارآمد می‌کنند. من این را به شما عرض بکنم به عنوان یک نکته که هیچ‌یک از ادعاها، در مورد توافق 25 ساله با چین (که هنوز هم نهایی نشده)، درست نیست. متن اول توافق 25 ساله با چین را ما نوشتیم. حالا بعضی‌ها می‌گویند نخواندیم، در حالی که متن اول را ما به چینی‌ها دادیم. کما اینکه بسیاری از جملات و متون داخل برجام انشای بنده است. اما وقتی یک نفر ادعا می‌کند که ما برجام را نخوانده امضا کردیم و این ادعا را تبدیل کردند به یک تهمت علنی، خب یکی دیگر هم ادعا می‌کند که قرارداد با چین را نخواندیم، در صورتی که اینطور نبود. نسخه دوم توسط چینی‌ها ارائه شد و نسخه سوم را که دوستان ما با نظرات مختلف تهیه کرده بودند، شخصا در سه ویرایش مختلف خواندم و اصلاح کردم و می‌توانم در مورد آن کاملا به شما اطمینان بدهم. اما وقتی بازار دروغ، تهمت و اتهام در کشور اسلامی رایج شد و کسانی که نماز شبشان ترک نمی‌شود، در تلویزیون نسبت به یک خدمتگزار این کشور چنین دروغ‌هایی را گفتند، باید توقع این باشد که مردم به ما (نه به یک نفر و یک دستگاه که به کل نظام) بی‌اعتماد شوند.

• با توجه به انتخابات ریاست جمهوری، اصلاح طلبان روی شخص جنابعالی خیلی اجماع دارند و می‌خواهند از شما حمایت کنند. البته جنابعالی فرمودید که قصد کاندیداتوری ندارید، اما من دیدم جایی در صحبت‌هایتان بحث تقدیر را مطرح کردید. در این مورد می‌خواستم نظرتان را جویا شوم چون این حد از اطمینان و اجماع روی هیچ فرد دیگری جز شما وجود ندارد.
دوستان و مردم محبت دارند. برخی دوستان اصولگرا هم به من چنین لطفی داشتند. البته من هیچ وقت حزبی نبودم، چون کار در وزارت خارجه و سیاست خارجی با کار حزبی کردن، سازگاری ندارد. اما تصمیم بنده و شرایطی که این تصمیم را گرفتم، تغییر نکرده است.
اینکه من در مورد تقدیر یا خواست خداوند صحبت کردم که من با خواست خداوند جدال نمی‌کنم، در پاسخ به پرسش بود. اما اینکه تصمیم من تغییری کرده باشد خیر، تصمیم من تغییر نکرده، چون شرایطی که من در آن، این تصمیم را گرفتم، کماکان پابرجاست.

وزیر امور خارجه گفت: برخی منتقدین برجام ادعایشان این بود که بدون یک توافق جامع با آمریکا اگر به موضوعات کوچک بپردازید، مشکل شما حل نخواهد شد. امانکته این است که مذاکره با آمریکا بدون اجماع ملی شدنی نیست.

پایگاه خبری خبر فوری (khabarfoori.com)

6045fa237d9e6_2021-03-08_13-49
18 اسفند 1399 - 14:12

 گفت‌وگو با محمدجواد ظریف اگرچه از پیش هماهنگ شده بود، اما کمتر از یک ساعت مانده به زمان مقرر، به دلیل جلسه ناگهانی وزیر با رئیس‌جمهوری، دچار چالش زمانی شد. از آنجا که به همراه عکاس و فیلمبرداران به محل گفت‌وگو در وزارت خارجه رسیده بودیم، ترجیح دادیم مصاحبه را زودتر آغاز کنیم و به همین دلیل از چینش دکور تا طرح سوالات، با چالش‌هایی پیش‌بینی نشده مواجه شدیم. هرچند آقای ظریف زودتر آمد تا بتوانیم مصاحبه را زودتر آغاز کنیم. پرسش‌ها را از موضوع حمله نیروهای آمریکایی به مواضع حشدالشعبی در سوریه که تازه‌ترین رویداد بود آغاز کردم و از آنجا وارد موضوع سیاست‌های جو بایدن در قبال ایران شدم. بحث به برجام کشیده شد و سخنان آقای ظریف درباره این که هر کسی از برجام شکل موردنظر خود را ساخته و براساس همان شکل و شمایلی که خودش ساخته آن را توصیف می‌کند. درباره خوشبینی نسبت به خارج نشدن ترامپ از برجام پرسیدم که وزیر امور خارجه این خوشبینی را رد کرد و گفت ما هیچ‌وقت پیش‌بینی نمی‌کردیم ترامپ از برجام خارج نشود. شکستن تابوی مذاکره با طالبان و شکسته نشدن تابوی مذاکره با آمریکا، خوشبینی به اینستکس، قرارداد پرحاشیه با چین و انتخابات آتی ریاست جمهوری، از دیگر پرسش‌هایی بود که از دکتر ظریف مطرح کردم. آنچه می‌خوانید متن کامل گفت‌وگو با دکتر محمدجواد ظریف است.

•اگر بخواهیم از آخرین خبرها آغاز کنیم، باید به موضوع سوریه اشاره کرد. با وجود تغییر سیاست‌هایی که در مورد آقای بایدن به نظر می‌رسید، این حمله به نیروهای حشد در مرز سوریه و عراق را چطور می‌شود ارزیابی کرد؟
به نظر می‌رسد آقای بایدن، با وجود اینکه رسما به شکست سیاست فشار حداکثری آقای ترامپ اذعان کرده، اما کماکان این سیاست را در مورد تحریم‌ها و اشتباهات منطقه‌ای ادامه می‌دهد. اقدامی که علیه تمامیت ارضی و حاکمیت سوریه انجام دادند، بسیار خطرناک بود و نتیجه‌ای جز گسترش ناامنی در منطقه نخواهد داشت.

• آقای ترامپ از بسیاری معاهدات از جمله برجام و پاریس خارج شد. پیش‌بینی می‌شد آقای بایدن به این تعهدات بازگردند، ولی با اینکه بیش از یک ماه از حضور آقای بایدن در کاخ سفید می‌گذرد، هنوز بازگشت به برجام اتفاق نیفتاده است. به نظر شما دلیل این رفتار چیست؟
من احساس می‌کنم دولت آقای بایدن هنوز به یک جمع‌بندی در مورد سیاست خارجی نرسیده است. البته فشارهایی که از طرف گروه‌های مختلف، چه تندروهای آمریکا و اسرائیل و برخی کشورهای منطقه روی دولت آقای بایدن بوده را نمی‌توانیم نادیده بگیریم.
خود آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها ادعا می‌کنند که مصوبه مجلس در واقع یک ضرب‌الاجل بوده و آنها به التیماتوم و ضرب‌الاجل پاسخ نمی‌دهند. البته ما معتقدیم که این اظهارات باطل است، چون این یک موضوع بین دولت و مجلس بوده و مجلس یک تاریخ برای دولت تعیین کرده و مخاطبش طرف خارجی نبوده است.
ما براساس چهارچوب مجلس عمل کردیم، اما خب آنها اعلام می‌کنند که چون یک التیماتوم بوده، آن‌ها حاضر به پاسخ به این التیماتوم نیستند. اما من فکر می‌کنم آنها هنوز نتوانستند به خاطر فشارها تصمیم بگیرند و اینکه هنوز قانع نشدند که سیاست فشار حداکثری، سیاست شکست خورده‌ای است. البته این موضوع را گفتند اما هنوز عملا قانع نشدند.

• فشارهای خارجی از جمله فشار رژیم صهیونیستی به آمریکا چقدر تاثیر داشته و چقدر اقدامات ایران در این امر موثر بوده است. آیا اگر کاهش تعهدات ایران انجام نمی‌شد، بهانه‌ای برای بایدن وجود داشت؟
این بهانه را هنوز مطرح می‌کنند. اما آنچه من فکر می‌کنم این است که هنوز دولت آقای بایدن به یک نتیجه عملی نرسیده و به این جرأت نرسیده که بداند سیاست غلط را باید متوقف کرد. از سیاست غلط نمی‌شود نتیجه خوب انتظار داشت.

•شما اگر تصمیم گیرنده بودید، آیا کاهش تعهدات برجامی را برای ایران انجام می‌دادید؟
ما نظرمان را در مورد مصوبه مجلس گفتیم. اما وقتی تبدیل به قانون کشور شد، آن را اجرا کردیم.

• اگر یک مقدار به عقب برگردیم، به نظر می‌رسد یکسری اشتباهات محاسباتی در مورد ترامپ (که البته فرد غیرقابل پیش‌بینی بود) هم صورت گرفت. در مورد اینکه تصور بر این بود که او از برجام خارج نخواهد شد که در عمل اتفاق افتاد، یا در مورد اینستکس یکسری پیش‌بینی‌ها بر این بود که بتواند کارآمد باشد که در نهایت اتفاق نیفتاد.
ما هیچ‌وقت پیش‌بینی نمی‌کردیم که ترامپ از برجام خارج نشود. پیش‌بینی ما این بود که ترامپ حتما از برجام خارج می‌شود. دوستان ما چون فکر می‌کردند برجام به نفع آمریکا است، پیش‌بینی می‌کردند که ترامپ به هیچ وجه از برجام خارج نخواهد شد.
شما اگر سوابق را ببینید، آنهایی که همیشه علیه برجام بودند، این پیش‌بینی را کردند. اما یک گروهی به اشتباه، صحبتی که من در پاسخ به یک سوال داشتم را به عنوان پیش‌بینی عدم خروج آمریکا از برجام استفاده می‌کنند. آن سوال این بود که آمریکا می‌تواند برجام را با یک امضا به هم بزند و ما گفتیم که نمی‌تواند به هم بزند و الان هم استدلال داریم. یک اینکه دولتِ بعد از آقای ترامپ می‌خواهد به برجام برگردد. دوم اینکه همین برجامی که آقایان چندین‌بار دفن و تشییع جنازه‌اش کردند، باعث شد که آمریکا دو بار با رای ۱۳ به دو در شورای امنیت شکست بخورد. پیش از آن ۴ بار آمریکا تلاش کرد موضوعات مختلف از جمله اغتشاشات سال ۹۶ تا بحث‌های منطقه‌ای را به شورای امنیت بیاورد که در همه موارد شکست خورد. یک بار هم در اواخر دولت ترامپ، در مجمع عمومی با ۱۱۰ رای به ۱۰ رای شکست خورد.
این نشان‌دهنده این است که پیش‌بینی ما درست بود. دوستان ما می‌گفتند آقای ترامپ به خاطر اینکه برجام به نفع آمریکاست، هیچگاه از آن خارج نخواهد شد. اگر تیترهای روزنامه‌هایشان را نگاه کنید، کاملا مشخص است. ما هم گفتیم برجام یک توافق متوازن است. من نمی‌گویم این توافق صددرصد به نفع ایران است؛ این یک توافق متوازن است و آمریکایی‌ها (مخصوص اصحاب ترامپ) به توافق متوازن عادت ندارند.

• یک بحث در مورد تاثیرات برجام است. برجام اتفاق افتاد که تحریم‌ها لغو شود. کما اینکه و رشد اقتصادی دو رقمی برای کشور به وجود آمد. اما خروج ترامپ از برجام، عملا این تفاهم را از لحاظ جذب سرمایه‌گذاری خارجی و رشد اقتصادی بی‌اثر کرد.
دو بحث اینجا وجود دارد؛ اول اینکه قدرت اقتصادی آمریکا مستقل از برجام است و هیچ توافق بین‌المللی نمی‌تواند قدرت اقتصادی یک کشور را نابود کند. کما اینکه همین آمریکا با استفاده از ابزارهای زورگویی‌اش، خیلی کارهای دیگر هم در دوران ترامپ کرد. هیچ توافق بین‌المللی این توانمندی را ندارد که کل معادلات بین‌الملل را به هم بزند. توافق بین‌المللی هم یکی از اجزای مهم معادلات بین‌الملل است. بالاخره اگر بخواهیم روزی در یک دنیای قانونمند زندگی کنیم، باید به توافقات متعهد باشیم. این به نفع همه حتی قدرتمندان است که به توافقات احترام بگذارند. برای همین به طور معمول توافقات مورد احترام قرار می‌گیرد. نقض توافقات، مواردی شاذ است. هر روز از توافقاتی که در مورد فروش بلیط هواپیما دارید تا توافق‌هایی که راجع به مکالمات تلفنی دارید و تبادلات پول این مکالمات، همه توافق بین‌المللی است و در حال اجراست. البته مواردی هم هست که از زورشان استفاده می‌کنند.
نکته دوم این است که ما هم در آن دو سال بهترین استفاده را از برجام نکردیم. یعنی گرفتار دعوای داخلی شدیم که نمره برجام 100 است یا 5 است یا منفی 10 است. اگر روی یک عدد معقولی توافق کرده بودیم و سعی می‌کردیم همان را نقد کنیم، پیشرفت بیشتری داشتیم. چند ماه ما منتظر توافق داخلی سر IPC و قراردادهای نفتی شدیم؟
دوستان ما در بخش اقتصادی می‌توانند تصدیق کنند که ما نزدیک به هشتاد و پنج میلیارد دلار پیشنهاد سرمایه‌گذاری در ایران داشتیم. چقدر را جذب کردیم؟ من متخصص این امر نیستم و نمی‌توانم بگویم که باید همه را جذب می‌کردیم. اما اگر یک مقدار از آن را جذب کرده بودیم، تحریم ایران هزینه‌مند بود و انقدر ساده نمی‌شد. خب ما این کار را صورت ندادیم. در مورد بعضی دیگر هم مثلFATF ، وارد دعوایی شدیم که به نتیجه نرسید و تقریبا دو سال را از دست دادیم. خواهش می‌کنم فقط آمار آن دو سال را نگاه کنید. از ۲۶ دی ۹۶ که برجام شروع شد، ما هر سه ماه یک بار، طبق قانون موظف بودیم به مجلس گزارش بدهیم. گزارش ۲۶ دی ۹۷ وزارت خارجه به مجلس را مطالعه بفرمایید. ببینید که دستاوردهای یک سال اجرای برجام در همه حوزه‌ها چه بوده است. تمام کشتی‌های ما که داخل تحریم بودند، از تحریم خارج شدند. وضعیت بانک‌ها، میزان تعاملات و همه‌ی این‌ها انجام شد و اینها توفیقات برجام بود. حالا یک آدم قانون شکن، به خاطر مجموعه‌ای از شرایط، یعنی کم کاری ما، قلدری خودش و واقعیت‌های بین‌المللی توانست اقداماتی بکند. اگر یک نفر با یک ماشین بزرگ از چراغ قرمز رد شود و به اتومبیل‌های دیگر آسیب بزند، شما چراغ قرمز را از جا در‌می‌آورید یا یک راه برای مهار آن فرد قلدر پیدا می‌کنید؟

• موضعی که جنابعالی چندین‌بار اشاره کردید، این است که برجام تصمیم نظام است، اما این اجماع داخلی وجود نداشت و برای اولین‌بار حرفی که اسرائیل، عربستان و ترامپ می‌زدند، در داخل هم شنیده می‌شد و همه اینها در این موضوع تاثیر گذاشت.
حتما همینطور است. البته باید انصاف هم بدهیم که هرکدام از این‌ها در انتهای دو طرف طیف‌های مخالف بودند. البته نتیجه‌اش یکی بود. اینها ادعا می‌کردند که ما بیش از حد امتیاز دادیم، آنها هم مدعی بودند که ما بیش از حد امتیاز گرفتیم. نتیجه هم این بود که همه مخالف این توافق بودند. اما واقعیت این است که در واقع بسیاری از نقدهایی که دو طرف به برجام دارند به خاطر این است که هم دوستان ما در داخل و هم برخی مخالفان برجام، یک موجود دیگری از این توافق ساختند و به آن حمله می‌کنند.
البته من معتقدم مشکل مخالفان خارجی برجام هیچگاه موضوع هسته‌ای نبوده است. هدف آنها امنیتی‌سازی ایران است و بحث هسته‌ای بهانه خوبی برای امنیتی‌سازی و ایجاد اجماع امنیتی علیه ایران بوده است. حالا چون توافق هسته‌ای و برجام این اجماع را بهم زد، با آن مخالفند. واقعیت این است که آنها به خاطر این مخالف نیستند که برجام در هسته‌ای چه کاربردی دارد، چرا که هسته‌ای برای آنها موضوعیتی ندارد و ما هم نباید حرف آنها را در حوزه هسته‌ای باور کنیم. آنچه موضوعیت دارد، امنیتی‌سازی ایران است.
ممکن است یک نگرانی محدودی راجع به توانمندی هسته‌ای ایران داشته باشند. اما آنها مدل رفتاری ما را دیده‌اند. آنها دیده‌اند که ما از سلاح شیمیایی استفاده نکردیم. فتوای رهبری در مورد سلاح هسته‌ای را دیده‌اند. دیدند که ما امکان خرید بمب هسته‌ای داشتیم و این کار را انجام ندادیم. لذا سابقه ما در این زمینه را به خوبی می‌دانند، لذا تمرکزشان بر امنیتی‌سازی است.

کارکردن با اروپا الزاما کار غلطی نبود. به خاطر اینکه شما باید از کنشگران مختلف، در حد توانشان استفاده کنید. من معتقدم اگر شما با پیچ‌گوشتی نتوانستید یک مهره را باز کنید، دلیل ندارد پیچ‌گوشتی را کنار بگذارید. کما اینکه با آچار هم نمی‌توانید یک پیچ را باز کنید. شما نمی‌توانید به خاطر اینکه یک کنشگر در صحنه بین‌‌المللی همه اهدافتان را برآورده نمی‌کند، او را کاملا کنار بگذارید. اروپا در صحنه سیاسی نسبتا خوب عمل کرد، در صحنه اقتصادی کاملا ناتوانی نشان داد و این واقعیت دنیای خارج است که باید با آن تعامل کرد

• در رابطه با بحث اینستکس هم خوشبینی وجود داشت. بحث این بود که شرکت‌های اروپایی که گوش به فرمان دولت‌هایشان نیستند و اینستکس نمی‌تواند مثلا از خروج توتال از قرارداد فاز 11 پارس جنوبی خارج شود.
البته اینستکس برای توتال نبود، اما جدای از آن اروپایی‌ها خودشان هم این را باور نمی‌کردند. اروپایی‌ها داخل برجام به تعهداتشان عمل نکردند. گفتند تعهدات ما در چهارچوب حضور آمریکا بود. وقتی آمریکا خارج شد، دو بار اروپایی‌ها به یازده مساله متعهد شدند. تعهد دادند که فروش نفت ایران ادامه پیدا کند. پول نفت ایران پرداخت شود. پروازها، هواپیمایی، کشتیرانی، سرمایه‌گذاری و تعهدات دیگری که به یازده مورد می‌رسید. اما نتوانستند اجرا کنند. حتی اینستکس را هم نتوانستند اجرا کنند. قبل از اینستکس یک ساز و کار دیگری درست کردند و آن را هم نتوانستند اجرا کنند.
در واقع رفتار آقای ترامپ یک بیدار باشی برای اروپا بود که الان ما در اروپا می‌بینیم. درست است که اروپایی‌ها در اجرای تعهداتشان خیلی جدیت نداشتند، اما واقعیت این است که اروپایی‌ها توان نداشتند. دو نکته را هم باید از هم جدا کنیم؛ اول اینکه اروپا در حوزه اقتصادی هیچ توانی نداشت، اما این را هم بپذیریم که اروپایی‌ها در شورای‌ امنیت، در مقابل آمریکا ایستادند. آمریکا با ۱۳ رای در شورای امنیت شکست خورد. در مجمع عمومی در مقابل آمریکا ایستادند و ایالات متحده با ۱۱۰ رای شکست خورد.
لذا کارکردن با اروپا الزاما کار غلطی نبود. به خاطر اینکه شما باید از کنشگران مختلف، در حد توانشان استفاده کنید. من معتقدم اگر شما با پیچ‌گوشتی نتوانستید یک مهره را باز کنید، دلیل ندارد پیچ‌گوشتی را کنار بگذارید. کما اینکه با آچار هم نمی‌توانید یک پیچ را باز کنید. شما نمی‌توانید به خاطر اینکه یک کنشگر در صحنه بین‌‌المللی همه اهدافتان را برآورده نمی‌کند، او را کاملا کنار بگذارید. اروپا در صحنه سیاسی نسبتا خوب عمل کرد، در صحنه اقتصادی کاملا ناتوانی نشان داد و این واقعیت دنیای خارج است که باید با آن تعامل کرد.
اتفاقا عدم توان اجماع‌سازی ترامپ، نقص او بود و حالا مساله این است که بایدن همچون اوباما توان بیشتری له یا علیه ایران برای اجماع‌سازی دارد. این مساله را چطور ارزیابی می‌کنید.
ما باید برای برخورد هوشمندانه با این توان اجماع‌سازی، طرح داشته باشیم. ما به همه توان ملی نیاز داریم که اجازه امنیتی‌سازی ایران و اجماع‌سازی علیه ایران را ندهیم. اینها حتما دوست ما نیستند. ما باید بپذیریم که ایالات متحده با ما و با اصل جمهوری اسلامی مشکل دارد. لذا اگر فرصتی پیدا کنند از آن استفاده می‌کنند. ما باید نسبت به توانمندی‌های طرف مقابل آگاه باشیم. همانطور که شما گفتید آقای ترامپ یک ناتوانی‌هایی در اجماع‌سازی بین‌المللی داشت. آقای بایدن توانمندی‌هایی در این زمینه دارد. البته اگر آقای بایدن بخواهد سیاست‌های آقای ترامپ را دنبال کند، نتیجه‌اش جز نتیجه آقای ترامپ نخواهد بود، به شرطی که ما درست بازی کنیم. بالاخره کنشگری در هر زمانی ابزار خودش را نیاز دارد و باید هوشمندانه باشد.
اصل مصلحت و حکمت که دو اصل از سه اصل سیاست خارجی مقام معظم رهبری است، مبتنی بر این است که با توجه به شرایط، بهترین سیاست‌ها و بهترین روش‌ها را برای رسیدن به اهداف سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران استفاده کنید و مانع به ثمر رسیدن اهداف و بهانه‌های طرف مقابل شوید.

• جناب وزیر، من می‌پذیرم که ترامپ یک نوع بدبینی در ایران برای مذاکره حتی با حضور آمریکا به وجود آورد. اما واقعیت این است که مذاکرات با آمریکا در قالب 1+5 صورت گرفته است. جنابعالی به عنوان سکاندار سیاست خارجی کشور، فکر نمی‌کنید باید زمانی برسد که مذاکرات جامع‌تری با آمریکا (به عنوان کشور تاثیرگذار در برجام که بعد از خروج از توافق، بیشترین آسیب را به آن زد) داشته باشیم؟
ببینید سیاست خارجی و اصولا سیاست، تاکید بر آرزو‌ها نیست، بلکه علم و هنر استفاده از امکانات است و باید براین اساس عمل کنیم. بله خیلی از منتقدین برجام (خصوصا در جامعه روشنفکری)، ادعایشان این بود که بدون یک توافق جامع با آمریکا، اگر به موضوعات کوچک بپردازید، مشکل شما حل نخواهد شد. البته راجع به این بحث باید ما یک بررسی جدی داشته باشیم. اما دو نکته وجود دارد، اول اینکه مذاکره با آمریکا یک موضوع بسیار حساس است که بدون اجماع ملی شدنی نیست.
صرف نظر از اینکه نظر من چه باشد، معتقدم که این سیاست باید در بستر اجماع ملی شکل بگیرد و نمی‌تواند صرفا براساس دیدگاه یک نفر و یک دستگاه انجام شود. دوم اینکه مقام معظم رهبری، امکان مذاکره جامع را هم برای آمریکا در برجام فراهم کردند. ایشان فرمودند که این یک آزمایش برای آمریکاست. اگر آنها از این آزمایش موفق بیرون بیایند، آن وقت ممکن است در سایر موارد هم با آنها صحبت کنیم. خب آمریکا نشان داد که در این آزمایش مردود شده است. مثل یک دانش آموز که در یک امتحان مردود شده، یک کلاسی بوده و آمریکایی‌ها سال اول را با تجدیدی قبول شدند (چون آقای اوباما هم خیلی خوب برجام را اجرا نکرد)، امتحان دوم و سوم را هم که صددرصد رد شدند. الان وقت آن رسیده که این کلاس را یک بار دیگر طی کنند. این صحبتی بود که مقام معظم رهبری دور قبل فرمودند و من فکر می‌کنم که البته این تجربه، بسیار بد بود و باید ببینیم که آمریکایی‌ها می‌توانند لااقل در یک کلاس برجام با نمره خوب فارغ التحصیل شوند تا درباره کلاس بعدی صحبت کنند.

• سوال اینجاست که انعطاف‌پذیری در مورد مذاکرات با کشورهای دیگر بسیار زیاد بوده است. حتی مذاکره با طالبان را هم داشتیم. البته من در مورد خوبی و بدی مذاکره با طالبان صحبتی ندارم، اما فکر می‌کنم چرا ما حتی با طالبان (با وجود انتقادات و تنش‌هایی که داشتیم) صحبت می‌کنیم، اما بعضی چیزها در کشور تابو شده است.
ما که با آمریکا مذاکره کردیم. یعنی لااقل بنده همانطور که طالبان را دیدم، همانطور هم صدام حسین را دیدم. حتما هم دیدار با صدام حسین صحنه دلپذیری برای من نبود. اما خب این دیدار انجام شد، چون کار ما دیپلمات‌ها همین است. ما ابزارمان مذاکره، بیانیه، سخنرانی و مصاحبه است. ما که نه تفنگ داریم و نه پول داریم. یعنی ابزاری که یک دیپلمات دارد مشخص است.
اصل مذاکره با آمریکا هم انجام شد. بله 30 سال تابو بود. اما هر چیزی که تابو شود، سراب هم خواهد شد. همانطور که بعضی تصور می‌کنند همه خطرات در مذاکره با آمریکاست و بعضی دیگر تصور می‌کنند همه فواید در مذاکره با آمریکاست.
به هر حال با مصلحت‌اندیشی و درایت مقام معظم رهبری این تابو شکسته شد. ما مذاکره کردیم و آمریکایی‌ها از این مذاکره ناکام بیرون آمدند. ما ناکام نشدیم. ما مذاکره را به نتیجه رساندیم، توافقی حاصل شد و این توافق را ما اجرا کردیم. 15 بار آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بر تعهد ایران تاکید کرد که 5 گزارش آن بعد از خروج ترامپ از برجام بود. لذا ممکن است مذاکره با آمریکا قبلا تابو بود، اما این تابو شکسته شد و نتیجه‌اش عدم اجرای تعهدات از طرف آمریکایی‌ها بود.

• قرارداد ایران و چین حواشی زیادی داشت. حتی مواردی از قبیل ماهیگیری در جنوب توسط کشتی‌های چینی را به این موضوع نسبت داده بودند، حتی مدعی واگذاری جزایر ایران شدند. شاید هم دلیل آن عدم شفافیت پیرامون این موضوع بود که البته خاطرم هست گفته بودید چون قراردادی هنوز وجود ندارد. این قرارداد به کجا رسید؟
من حدود چهل سال است (از سال 1361 که به عنوان کارمند محلی، وارد نمایندگی ایران در سازمان ملل متحد شدم)، در وزارت خارجه هستم. هیچ کار دیگری نکردم و بلد هم نیستم. اما در 31 سال از این 39 سال، من هرگز ندیدم که وزارت خارجه در این حد، در داخل مورد هجمه و حمله قرار بگیرد. خب یک بخشی از آن به خاطر برجام و مناسبات داخلی اتفاق افتاد و این باعث ایجاد ابهام در مورد توانمندی سیاست خارجی شد که مورد سوءاستفاده بسیاری قرار گرفت.
اما در مورد خزر که تقریبا بهترین توافق از دید حقوقدانان را نهایی کردیم (توافقی که شجاعت و تخصص زیادی هم از طرف متخصصین حقوقی ما برد) و دستاورد بسیار بزرگی بود، تبدیل شد به حربه‌ای برای سلطنت‌طلبان که مدعی بشوند در زمان شاه نصف دریای خزر مال ما بود و الان ایران چه و چه شده است. در حالی که در زمان شاه به گفته اساتید حقوق بین‌الملل و کسانی که آن وقت بودند، ایران هیچ وقت نتوانست از خزر استفاده کند، هیچ وقت!
اما خلیفه کشی که با زدن سیاست خارجی به آن شکل در کشور راه افتاد و مسئولین سیاست خارجی با آن الفاظ و القاب کثیف و غیرقابل پذیرش (علی‌رغم فرمایشات رهبری) مورد حمله قرار گرفتند، وقتی به چین رسید گروه دیگری شروع به حمله کردند.
در مورد خزر سلطنت‌طلبان و در مورد قرارداد با چین، آمریکا و بعضی در داخل شروع کردند. من با اطمینان می‌گویم روزی که قرارداد با چین منتشر شود، خواهید دید که این توافق صددرصد براساس منافع ملی ماست. چین قدرت در حال برآمدن است. روابط با چین اصالت دارد، کما اینکه روابط با غرب هم اصالت دارد. من اعتقاد دارم که باید همزمان با شرق و غرب روابط داشته باشیم. چون این روابط یکدیگر را تکمیل و کارآمد می‌کنند. من این را به شما عرض بکنم به عنوان یک نکته که هیچ‌یک از ادعاها، در مورد توافق 25 ساله با چین (که هنوز هم نهایی نشده)، درست نیست. متن اول توافق 25 ساله با چین را ما نوشتیم. حالا بعضی‌ها می‌گویند نخواندیم، در حالی که متن اول را ما به چینی‌ها دادیم. کما اینکه بسیاری از جملات و متون داخل برجام انشای بنده است. اما وقتی یک نفر ادعا می‌کند که ما برجام را نخوانده امضا کردیم و این ادعا را تبدیل کردند به یک تهمت علنی، خب یکی دیگر هم ادعا می‌کند که قرارداد با چین را نخواندیم، در صورتی که اینطور نبود. نسخه دوم توسط چینی‌ها ارائه شد و نسخه سوم را که دوستان ما با نظرات مختلف تهیه کرده بودند، شخصا در سه ویرایش مختلف خواندم و اصلاح کردم و می‌توانم در مورد آن کاملا به شما اطمینان بدهم. اما وقتی بازار دروغ، تهمت و اتهام در کشور اسلامی رایج شد و کسانی که نماز شبشان ترک نمی‌شود، در تلویزیون نسبت به یک خدمتگزار این کشور چنین دروغ‌هایی را گفتند، باید توقع این باشد که مردم به ما (نه به یک نفر و یک دستگاه که به کل نظام) بی‌اعتماد شوند.

• با توجه به انتخابات ریاست جمهوری، اصلاح طلبان روی شخص جنابعالی خیلی اجماع دارند و می‌خواهند از شما حمایت کنند. البته جنابعالی فرمودید که قصد کاندیداتوری ندارید، اما من دیدم جایی در صحبت‌هایتان بحث تقدیر را مطرح کردید. در این مورد می‌خواستم نظرتان را جویا شوم چون این حد از اطمینان و اجماع روی هیچ فرد دیگری جز شما وجود ندارد.
دوستان و مردم محبت دارند. برخی دوستان اصولگرا هم به من چنین لطفی داشتند. البته من هیچ وقت حزبی نبودم، چون کار در وزارت خارجه و سیاست خارجی با کار حزبی کردن، سازگاری ندارد. اما تصمیم بنده و شرایطی که این تصمیم را گرفتم، تغییر نکرده است.
اینکه من در مورد تقدیر یا خواست خداوند صحبت کردم که من با خواست خداوند جدال نمی‌کنم، در پاسخ به پرسش بود. اما اینکه تصمیم من تغییری کرده باشد خیر، تصمیم من تغییر نکرده، چون شرایطی که من در آن، این تصمیم را گرفتم، کماکان پابرجاست.

منبع: مردم سالاری

66

نظرات 34
  • دیدگاه های ارسال شده توسط شما پس از تایید توسط مدیر سایت منتشر خواهد شد.
  • پیام هایی که حاوی تهمت و افترا باشند منتشر نخواهند شد.
  • پیام هایی که غیر از زبان پارسی یا غیر مرتبط باشند منتشر نخواهد شد.
مسلم 1 0 پاسخ 1399/12/19 -10:26

کامنت گذار بنام امیرم ، به کسی که زبانش جز فحش ورکیک گویی نمی چرخد در اصطلاح عامیانه می گویند فحاش واین خصلت زشت به تربیت خانوادگی و محیطی که رشد یافته بر می گردد ، ادب مرد به از دولت اوست .

ناشناس 2 0 پاسخ 1399/12/19 -10:08

بنازم نمد مالی را ذات همه تون یکیست

امیرم 3 0 پاسخ 1399/12/19 -08:55

بوی تعفن نوکری اجانب با هزار من عطر هم نمیشود پنهان کرد. خنده های تو هم از جنس همین تعفن است مردک خندان.

ملول 3 0 پاسخ 1399/12/19 -07:06

دیگه چه مذاکره کنی چه مذاکره نکنی ایران نابود شد ///فایده ایی ندارد

علی 1 2 پاسخ 1399/12/19 -07:04

اقای طریف ازآمریکا که تودهنی خوردی گوش به رهبری که نمیدهی هراشتباهی کردی به رهبری ربط ندهید پشت رهبری قایم شدی اگرمیخواهی بدانی چقدرکارتان درست است یک ساعت بیا درخیابان بین مردم تابدانی چقدرازشمامتنفریم میخواهیم تکه تکه ات کنیم

kali 1399/12/19 -11:47

دوست عزیز هیچ کس مقصر نیست .مقصر جهل ونادانی شما وخودمان است

WHO , رجبی 15 4 پاسخ 1399/12/18 -22:08

.....و این جناب آقای دکتر ظریف......( مترسک همیشه خندااااان ))................

ناشناس 1399/12/18 -23:08

عالی گفتی ولی بهترش اینه ظریف = دلقک همیشه خندان

رضا 10 4 پاسخ 1399/12/18 -21:52

۸سال فقط تحریم وگرانی وحقارت پاسپورت ایرانی ! بی عرضه گی خود را گردن بزرگان نیندازید! برجام وسیاست خارجی دولت روحانی درسی بود برای مردم ایران که به افراد حقیر وترسو رای ندن!

محسن 1399/12/19 -08:15

يه جوري نوشتي كه انگار هشت سال قبل با پاسپورت ايران رفتي الان اومدي و خبر نداري چه شد و چه گذشت!!! بنظر من تو جايگاه يه وزير از امسال قبلي ها خيلي هم خوب كار كرد و تمام سعي خودش رو كرد

شهروند 15 1 پاسخ 1399/12/18 -21:44

چرا اکثر کسانی که سال 57 جلو دار بودند و امروز با مرگ بر آمریکا گفتن به دولت و نان و نوایی رسیده اند در آمریکا زندگی کرده و می کنند / همشون در آمریکا درس خوانده اند ؟؟؟ !!!!!!!!! بعنوان مثال : ظریف و تخت روانچی در زمان شاه به آمریکا رفتند . خانم معصومه ابتکار و . . . آیا اتفاقی است ؟ !!!!!!!!!

خ 1399/12/19 -10:53

جاسوسان امریکایی درراس کارهستند روکه رو نیست سنگ پای قزوینه

کاربر ناشناس 18 3 پاسخ 1399/12/18 -20:12

مردک فقط نیشش باز است کشور را با روحانی نابود کردن به ریش ملت هم می خندند

حمید 13 2 پاسخ 1399/12/18 -20:04

به نظر من ضریف و روحانی هشت سال کشور رابه عقب انداخت ما باید خودمان کشور خودمان را بسازیم نه آمریکا دراین دولت فقط دوزید زیاد بود ضریف میداند که هیچ کس به او رای نمیده

ناشناس 9 3 پاسخ 1399/12/18 -18:48

پیشنهاد می شود لقب دکتر ظریف به سردار مذاکره با غرب نام گذاری شود.

ایران زمین 8 48 پاسخ 1399/12/18 -18:44

زند باد دکتر ظریف. او به ما آموخت باید با دشمن هم گفتگو کرد بهترین راه زندگی گفتگو و مدارا است نه توپ وتشر خالی و دشمن تراشی و دست به دعا بردن برای جبران اشتباهات و ندانم کاری هایمان. بعضی ها شنونده خوبی هستند و درس میگیرند و عده ای هم متحجرند و فقط داد قال میکنند و بد و بیراه میگویند.

داریوش 1399/12/18 -21:49

غربی ها وآمریکایی ها با ما دشمنی درست کردن نه ما! ما ۸ساله داریم گفتگو می کنیم!

امیرم 1399/12/19 -09:04

اون چیزی که باعث شد ظریف به ما مذاکره و صلح و امثال این مزخرفات رو یاد بده نه چهره ی خندان ایشان بود نه کت و شلوار مارک و دکمه ی عقیق. این قدرت نظامی و علمی کشور بود که دشمن رو وادار به مذاکره کرد. باور کنید اونا با صد تا بمب اتم هم نمیتونستن این حجم از ویرانی که ظریف و روحانی به وجود آوردند رو به وجود بیارن. چهره ی واقعی اصلاحات و لیبرال ها همین قدر ذلیل و حقیر است دقیقا شبیه به چهره ی شاد و خندان ظریف

منم مختار 3 47 پاسخ 1399/12/18 -18:19

آقای ظریف اولین کسی که با شهامت تابو شکنی کرد. و مقتدرانه کشور را در جهان سربلند کرد و در سازمان ملل همه به احترام ایشان چند دقیقه قیام کردند و کف زدند و تمدن و فرهنگ ایرانیان را به نمایش گذاشتن آقای سید محمد خاتمی بودند مردم کم حافظه نیستند و باعث شد با حداقل اقل درآمد نفت هیچگونه تورمی نباشد و من مطمئنم اول لطف خدا شامل حال ایشان و ملت شد و دوم با روشنگری و آینده نگری این مهم انجام شد .اما بعد از او یکی از گرد راه آمد همه دست آوردهای ایشان را به باد فنا داد و تمام شرکتهای دنیا ایران را ترک کردند و تحریم بی سابقه شدیم به قول سرلشکر محسن رضایی اگر تدابیر دولت خاتمی نبود موشک‌های آمریکا که ایران را نشانه گرفته بود به راحتی خاموش نمی شد .

ناشناس 1399/12/18 -20:42

پاسخ به منم مختار: حرف بدی نزده ای و اتفاقاً مقرون به واقع گفته ای ولی نمی دانم چرا اینقدر منفی گرفته ای؟!

کامبیز 1399/12/18 -21:50

آمریکا ۴۳ساله هیچ غلطی از دستش بر نیومده انجام بده! ظریف جونت هم گند زد به سیاست خارجی وهر روز یک گند جدید میزنه!

استاد اسناد 1399/12/19 -00:02

آنها که منفی زدن معلومه از کجا ارتزاق میشوند آدمهای ضد تمدن ضد بشر ضد

ناشناس 1399/12/19 -10:13

کمبیز جون دلار از7 تومان به 33 هزار تومن هم رسید اگه تو حالیت نیست دیگران مثل تو نیستندامریکا خیلی غلطها میتونه بکنه نکنه این 4دهه را اسمشا زندگی گذاشتی

شهروند 45 6 پاسخ 1399/12/18 -17:29

آقای ضعیف تابو شکن است . هوررررررا / 8 سال کم بود قراره رئیس جمهور بشه 8 سال دیگه هم به لوزان ... رفت و آمد داشته باشه . ملت هم طبق معمول مقاومت میکنه .

راد 83 1 پاسخ 1399/12/18 -16:53

چرا دادستانی درمقام مدعی العموم،باتوجه به اعتراف رئیس دفتر رییس جمهور_واعظی،درخصوص بالابردن تعمدی دلار،سکوت اختیارکرده است

شهروند 1399/12/18 -17:26

به جرائم بزرگ کاری ندارن آفتابه دزد ها رو می گیرن .

ب راد 1399/12/19 -10:58

دادستان قبلاسهم خودراگرفته برعلیه خودذقیام کند هرگزچنین کاری نمی گند

ن 12 24 پاسخ 1399/12/18 -16:40

اقای ظریف همه می دانند که دولت نمی تواند مستقلا تصمیمی بگیرد که رای دهندگان از ان انتظار دارند. همه شما مثل بچه مدرسه ای ها . اقااجازه .هستید و بدون اجازه بالاتر حق هیچ حرکتی را ندارید. در ضمن تو اعتباری پیش مردم ایران نداری. چون بر خلاف حقیقت راجع به نظر مردم ایران در خارج حرف زده ای و اگر کاندید شوی حسابی ضایع خواهی شد.

بازنشسته 20 29 پاسخ 1399/12/18 -16:33

الان هم مذاکره با امریکا تابو است . اصلاً نظام از مذاکره وحشت دارد و جاده های یکطرفه را میبیند. راست می گویید از سران بخواهید یک رفراندوم عمومی بگذارند...نظام چهره مردمی خود را خیلی وقته از دست داده...

داریوش 1399/12/18 -21:46

مردمی نبودن نظر شماست! این ۸سال چی بود پس طرف شما بهش چی میگن؟ نتیجه هم داشت غیر از تعطیلی هسته ای وتحریم های بیشتر! بخاطر مذاکره نکردن با آمریکا رفراندوم بزارن ؟عجب

خبر فوری و.دوستت داریوش 1399/12/19 -00:10

داریوش خداییش چند تا ساندیس گرفتی هی پاچه خواری میکنی؟مفلس

ناشناس 1399/12/19 -09:07

پاچه خواری خودی را کردن بهتر از کاسه لیسی غربی هاست.

ناشناس 10 13 پاسخ 1399/12/18 -16:08

ای ظریف بوقلمون صفت همه این بدبختیای ایران زیر سر تو و روحانی و کابینه زنان روحانیه الان سریع رنگ عوض کردی تا بتونی دندون تیز کنی برای ریاست جمهوری.لعنت بر تو و همه کابینه تون که اموال ملی رو خرج سیاستهای کثیفتون کردین و ایران رو به ویرانه تبدیل کردین

کاربرناشناس 1399/12/18 -18:25

وزیرسرتو وامثال تو حزب باد

خبر فوری در شبکه های اجتماعی
khabarfoori in social networks