هاشمی‌طبا: بهترین دولت را موسوی داشت/ احزاب دستور می‌دهند، اعتقادی به آنها ندارم
مصطفی هاشمی طبا در گفت و گو با خبرفوری می گوید که بهترین دولت پس از انقلاب را میرحسین موسوی تشکیل داده است.
مصطفی هاشمی طبا، را در دفتر کوچکی در طبقه یک ساختمان قدیمی در مرکز تهران دیدیم. فضای دفتر بیش از آنکه امنیتی و رسمی باشد، صمیمانه بود. هاشمی طبا، وقتی ملاقات قبلی اش تمام شد، شخصا در اتاقش را باز کرد و صدایمان زد. این کاندیدای ریاست جمهوری خودش می داند که رئیس جمهور نمی شود و برای همین می گوید که به خودش رای نمی دهد اما انصراف هم نمی دهد و می گوید: بالاخره شاید کسانی بخواهند به من رای بدهند.
هاشمی طبا ایده های خوبی برای تشکیل دولت دارد اما هنوز برنامه خاصی ندارد. مثلا با هیچ فردی برای حضور در کابینه اش صحبت نکرده و دو وزیری که نام برد از کابینه اکنون حسن روحانی هستند، سلطانی فر و ظریف . او بهترین دولت پس از انقلاب را متعلق به میرحسین موسوی می داند و به دولتش نمره 16 می دهد.
شما همزمان با روبوسی با آقای علی عسگری رئیس سازمان صدا و سیما به ایشان گفتید که اگر بار گران بودیم، رفتیم. برخی در فضای مجازی این گونه تعبیر کردند که گویا آقای هاشمی‌طبا قصد انصراف دارد. آیا چنین تعبیری درست است؟
نه این تعبیر برای این بود که چون ما خیلی مزاحمشان شدیم بنابراین موقع خداحافظی خواستیم نمک بریزیم.
شما چقدر در عرصه انتخابات چقدر جدی هستید؟ ستادی ندارید و وقتی پیش از مناظره از شما پرسیده شد که شما چه تاکتیکی دارید؟ گفتید که تاکتیکی ندارم. این احتمال مطرح می‌شود که شما آنقدر برای برنده شدن جدی نیستید.
طبیعتا من دلم می‌خواهد که برنده شوم. اگر نمی‌خواستم بیایم و برنده شوم نمی‌آمدم. اما اینکه حالا اقبال مردم چگونه است، بحث دیگری است. من روش خودم را دارم. اعتقاد دارم که اگر قرار است مردم کسی را بپسندند از طریق صدا و سیما می‌پسندند. اگر پیامش را بفهمند و آن را قبول داشته باشند از همین طریق متوجه می‌شوند. لذا ضروری نیست که کار دیگری صورت گیرد.
به نظر شما همین مقدار کافی بوده و مردم به اندازه مناسب شما را شناختند؟
من نمی‌دانم. ولی وظیفه خودم را انجام دادم.
وقتی ثبت‌نام کردید چقدر فکر می‌کردید جزو شش نفر نامزد نهایی باشید؟
من خودم را صاحب صلاحیت می‌دانستم و البته این بستگی داشت که شورای نگهبان درباره من چگونه فکر می‌کنند.
به هر حال بسیاری از افراد بودند که در حد و اندازه شما بودند و تایید صلاحیت نشدند.
این دیگر به عهده شورای نگهبان است که تشخیص دهد چه کسی در حد و اندازه من است یا نیست. من خوشحالم که بالاخره مرا انتخاب کرده‌اند.
یکی از کاربران ما به نام علی پرسیده است که خودتان چند درصد احتمال می‌دهید که رئیس جمهور شوید؟
براساس آماری که الان منتشر می‌شود تقریبا احتمال آن وجود ندارد.
فکر می‌کنید چه کسی رئیس جمهور می‌شود؟
نمی‌توانم بگویم برای اینکه رای مردم است و آمارها خیلی به آن معنا دقیق نیست. امیدوارم که آقای روحانی رئیس جمهور شود.
اگر کاندیدا نبودید به چه کسی رای می‌دادید؟
به آقای روحانی.
الان به چه کسی رای می‌دهید؟
به آقای روحانی رای می‌دهم. اما همچنان در عرصه می‌مانم.
چرا وقتی در عرصه می‌مانید به مصطفی هاشمی‌طبا رای نمی‌دهید؟
من فکر می‌کنم که با توجه به آماری که هست آقای روحانی شانس بیشتری برای پیروزی دارد و من هم می‌خواهم شانس ایشان را تقویت کنم. اما می‌خواهم در عرصه باشم و اگر کسی دوست داشت که به من بدهد این کار را انجام دهد ولی من اینگونه تشخیص می‌دهم. توصیه هم می‌کنم بقیه به آقای روحانی رای دهند.
چه توصیه‌ای برای آقای جهانگیری دارید؟ به نظر شما ماندن ایشان به نفع آقای روحانی است یا کنارکشیدنشان؟
نمی‌دانم. خودشان باید تشخیص بدهند. چون هر کنارکشیدنی یک معنا دارد و هر ماندنی نیز معنای دیگری دارد. علی القاعده باید کنار بکشند. مگر اینکه به گونه دیگری فکر کنند. انتظار این است که کنار بکشند. البته ایشان در نظرسنجی ها رای کمی دارد. ولی به نظر من باید کنار بکشند.
به نظر شما آیا ماندن یا انصراف آقای جهانگیری تاثیری در آرای اصولگرایان خواهد داشت؟ آیا امکان دارد که انصراف ایشان باعث شود، سبد رای ایشان به جای آقای روحانی به حساب آقایان قالیباف یا رئیسی منظور شود؟
سبد رای آقای جهانگیری که حتما به حساب آقای روحانی ریخته می‌شود. یک احتمال می‌شود داد که اگر قرار است انتخابات به دور دوم کشیده شود آقای روحانی و آقای جهانگیری باهم بیایند.
بر اساس نظرسنجی این احتمال را چقدر جدی می‌دانید؟
خیلی کم. منظورم این است که چنین احتمالی هم هست.
مناظره سوم چالشی بود و با دو منظره قبلی تفاوت داشت. اما در راهروها دیده می‌شد که نامزدها با هم رابطه خوبی دارند و نوع روابط و فضای حاکم بر آن با در حین مناظره متفاوت بود. شما چه برداشتی از این مساله دارید؟
خوب قبل و بعد از مناظره نامزدها رعایت ادب شخصی را می‌کنند و ممکن است روابط نزدیکی هم با هم داشته باشند. مثلا آقای روحانی به آقای رئیسی گفتند که ما هم‌لباسیم. ولی وقتی در آن زمان بگو و مگو می‌شود نمی‌توانند کوتاه بیایند.
یعنی روابط گرم و صمیمی‌است؟
حالا خیلی گرم و صمیمی نه. ولی رابطه خوب است دیگر. می‌خندند و صحبت می‌کنند. آقای رئیسی یکبار گفتند که اینجا با هم می‌خندیم و آنجا با هم کلنجار می‌رویم.
در سومین مناظره راجع به خیلی از پرونده‌ها صحبت شد. می‌شود گفت که به گذشته شما و آقای میرسلیم اشاره‌ای نشد. انگار بقیه آمده بودند که زیرآب هم را بزنند. این بداخلاقی‌های سیاسی این را به ذهن متبادر می‌کند که عده‌ای بر شاخه می‌نشینند و بن می‌برند.
اتفاقا همین‌گونه است. حالا همه نقطه ضعف دارند. من هم نقطه ضعف دارم . اگر قرار بر بیان نقطه ضعف من باشد، چیزهایی را می‌توانند بگویند. آدم که معصوم نیست. بزرگنمایی هم می‌توان کرد. اما به نظرم بدتر از همه سیاه‌نمایی‌هایی است که برای جمهوری اسلامی اتفاق می‌افتد. شما فیلم فروشنده را در نظر بگیرید. این فیلم که در داخل و خارج به نمایش درمی‌آید عده ای می‌گویند که در این فیلم سیاه‌نمایی شده است. در حالی که سیاه‌نمایی که در این روزها عنوان می‌شود بسیار بدتر است. مثلا یکی از سیل بیکاران و بدبخت‌ها و ... در جامعه سخن گفته بود. این طور هم نیست. مردم ما از خیلی از مواهب برخوردارند. مشکلاتی هم دارند. کجای دنیا مشکلات وجود ندارد. البته بخشی از مشکلات ناشی از تدبیرهای دولت نهم و دهم است. یعنی می‌خواهم بگویم که واقعیت آنگونه که برخی تصویر می‌کنند نیست. به نظرم سیاه‌نمایی‌ها کار خوبی نیست.
در مناظرات اکثر نگاه‌ها به گذشته بود. از معدود صحبت‌هایی که با نگاه به آینده بود، شعری بود که شما خواندید و اشاره‌ای که به نوه شش ساله‌تان داشتید. اما حتی خود شما هم برنامه‌ای برای نوه شش ساله‌تان ارائه ندادید. شاید یکی از مواردی که می‌توان برای آینده کودک شش ساله در نظر گرفت تحولی است که باید در حوزه آموزش و پرورش صورت گیرد. آیا برنامه ای برای حوزه آموزش و پرورش دارید؟
بله. بعضی‌ها به من می‌گویند که چرا بعضی چیزها را تکرار می‌کنی. حالا می‌فهمم که کم تکرار کردم. چون خود شما هم همین الان دچار این مشکل هستید. آنچه که من گفته ام و می‌گویم، بحث حفظ ایران و میراث ایران برای نسل آینده است. چون کشورمان ایران دچار استهلاک شدید شده است. نفت و گاز را زیاد مصرف کردیم و آبها را آلوده کردیم. تالاب‌ها در حال خشک شدن است. زمین های زراعی دارد از بین می‌رود. اینها میراث یک کشور در آینده است. من برای نوه‌ها و نسل‌های آینده فکر کرده‌ام و برنامه هم دادم. اولین کار ما پرداختن به این امور است تا کشوری که به آنها می‌رسد قابلیت رشد را داشته باشد و گرنه کشوری سترون با منابع آلوده که روستاییان هم از محل زندگی شان فرار کنند سرزمین خوبی نیست. اصل قضیه این است. در کنار این، آموزش و پرورش هم به کار خود ادامه می‌دهد و می‌توان آن را هم اصلاح کرد.
پس دغدغه اصلی شما حوزه منابع طبیعی و محیط زیست است؟
ببینید ایران که فضای مجازی نیست. مرزی دارد که از آن مرزبانی کردیم و می‌کنیم. یک درونی هم دارد که اگر تهی شود، قابل زیست نیست. بنابراین باید زیستگاه خود را برای نسل آینده حفظ کنیم و به دستشان بسپاریم.
یکی از سوالاتی که ازسوی کاربران ما تکرار شده این است که بطور مشخص چه برنامه‌هایی برای اشتغال دارید؟ ایجاد پنج میلیون شغل از سوی یکی نامزدها مطرح شده و آقایان روحانی و جهانگیری تاکید دارند که چنین کاری شدنی نیست. برنامه شما برای اشتغال جوانان چیست؟
اشتغال دربرگیرنده خدمات، صنعت، کشاورزی است. همین اصلاح کشاورزی و اصلاح سرزمینی ایران که من گفتم خودش کلی شغل ایجاد می‌کند. اگر ما براساس صنعتی که قابل صادرات باشد، کار بکنیم تا حدودی شغل ایجاد می‌کند اما بیشترین شغلی که باید ایجاد کنیم در گردشگری است که درآمد خوبی دارد و اشتغال هم ایجاد می‌کند. اگر به سمت حرکت نکنیم امکان ندارد که شغل بتوانیم ایجاد کنیم.
در دوره ریاست جمهوری شما جوانانی که به دنبال شغل هستند باید زبان خارجی بدانند و در حوزه توریسم به دنبال کاریابی باشند؟
توریسم یک دانش است. این دانش را باید آموزش داد و خیلی هم سخت نیست. چون توریسم همراه با ترجمه، هتل و انواع و اقسام مشاغل در سراسر ایران است. سرمایه گذاری روی این کار هم نسبت به موارد دیگر کمتر است. امروز صنابع اتومیشن است. صنایع اتومیشن سرمایه بر است و نیروی انسانی کمی‌می‌خواهد. یعنی سرمایه بالا و نیروی انسانی کم دارد و اشتغال چندانی ایجاد نمی‌کند. در حالی که توریسم برعکس است. سرمایه گذاری توریسم کمتر است و اشتغال آن بالا است. اصولا توریست‌هادنبال چیزهایی می‌گردند که جزو صنایع مستظرفه و صنایع دستی است. این صنایع چون کارگرانی را به خود اختصاص می‌دهد رشد می‌کند. مثلا شما به اصفهان بروید می‌بینید که یک نفر برای قلمزنی یک ماه کار می‌کند تا بتواند قطعه ای را درست کند و این کار ارزش افزوده زیادی هم دارد. بنابراین اگر بخواهیم اشتغال واقعی را در کشور ایجاد کنیم، توریسم را باید جدی بگیریم.
شما برای تصدی معاونت میراث فرهنگی و گردشگری چه کسی را در نظر گرفتید؟
به نظر من آقای سلطانی فر تا به حال کارهای خوبی انجام داده است و توانست ادامه بدهد. ایشان صلاحیت این کار را دارد.
برای سایر وزرای کابینه آقای مصطفی هاشمی‌طبا چه کسانی را انتخاب کردید؟
بعضی می‌گویند که بیاییم از سراسر ایران افرادی را انتخاب کنیم که به نظر در مجموع این سیستم عملی نیست. حقیقت این است که برای چنین مواردی یک فرد بررسی می‌کند که با چه کسانی آشنا است یا چه کسانی را به او معرفی می‌کنند. طبعا آن زمان می‌توان منتخبین را از بین لیستی که معرفی کردند شناسایی کرد. من در وزارت صنایع که بودم، 14 معاون داشتم که غیر از یکی از آنها که همکلاسی سابقم بود، بقیه را از بین کسانی انتخاب کردم که اصلا نمی‌شناختم. بعضی این افراد را به من معرفی کردند که من گزینش کردم و آنها را انتخاب کردم. آنها از متوسط سن 27 سال برخوردار بودند.
شما تا به حال با کسی در این زمینه رایزنی کردید؟
نه به آن معنا رایزنی نکردم.
برای وزارت خانه مهم امور خارجه کسی را مد نظر دارید؟
آقای ظریف هستند دیگر.
در سال 80 که کاندید شدید، حزب کارگزاران از شما حمایت کرد و در این دوره هیچ گروهی از شما حمایت نکرد. آیا با گروه‌ها رایزنی نداشتید؟
در آن دوران کارگزاران از من حمایت نکرد. من هم در آن دوره عضو کارگزاران نبودم. آن دوره مستقل آمدم.
قائل نیستید که با احزاب کار کنید؟
بله قائل نیستم.
چرا؟
برای اینکه احزاب و گروه های می‌خواهند ایده های خود را به آدم تلقین کنند. آدم باید طبق دستور آنها جلو برود. بنابراین چون من مستقل می‌خواهم فکر کنم، نمی‌توانم چنین چیزی را بپذیرم.
چنین روحیه ای این گمانه را ایجاد می‌کند که شما مشورت پذیر نیستید.
مشورت پذیر هستم ولی دستور پذیر نیستم و احزاب دستوری اند.
بالاخره احزاب کادر سازی می‌کنند و شما می‌توانید با اعضای حزب در مورد انتخاب همکارانتان مشورت کنید.
در کشور ما غیر از حزب منحله توده هیچ حزب دیگری کادرسازی نکرده است.
آیا همچنان خود را اصلاح طلب می‌دانید؟
من بیشتر اصولگرا هستم چون براساس اصولی حرکت می‌کنم. در فضای امروز کشور من جزو اصلاح طلب‌ها هستم. اما معتقدم که کسی که به اصولی معتقد نباشد نمی‌تواند اصلاح طلب باشد. در بین اصلاح طلب‌ها هم طیف‌ها خیلی متفاوتند.
به چه کسانی نزدیک‌ترید؟
نمی‌توانم اسم بگویم اما همفکر دارم.
اصلاح طلبان گعده هایی دارند.
من گعده ندارم.
رفت و آمدهای خانوادگی و غیر خانوادگی چطور؟
خیلی کم
شما در دوره های متعددی در دولت‌ها حضور داشتید. براساس تجربه حضور شما، تصور می‌کنید دولت آقای روحانی چه نمره ای را می‌گیرد؟
یک زمانی به دولت آقای روحانی نمره 14 داده بودم که به من گفتند که نمره کمی دادی. گفتم شما درباره نمره دولت های دیگر هم بپرسید تا بدانید که 14 چه نمره خوبی است.
بالاترین نمره را به کدام دولت می‌دهید؟
بالاترین نمره را به دولت آقای موسوی می‌دهم.
دولت آقای موسوی چه نمره ای از شما می‌گیرند؟
مثلا 16
دولت های آقایان هاشمی و خاتمی؟
هر دو 15 می‌گیرند.
به دولت آقای احمدی نژاد چند می‌دهید؟
زیر صفر
دوباره برگردیم به مناظره و درباره انصراف نامزدها. در حالی که جامعه مدرسین و جامعه روحانیت مبارز از آقای رئیسی حمایت کرده اند، در مقابل جمنا همچنان بر ادامه حضور دو نامزد تاکید دارد و از سویی دیگر آقای قالیباف هم قصد کناره گیری ندارد. به نظر شما آیا این احتمال وجود دارد که آقایان رئیسی و قالیباف به نفع همدیگر کنار بروند؟
به نظر من همچنان به تصمیم نهایی نرسیده اند. حالا یک چیزی هم این جا مطرح است. مثلا ما تابلویی بلند می‌کنیم و اسم آن را جمنا می‌گذاریم. تصور می‌کنیم که آنجا خبری هست. این گونه نیست. یعنی آدم ها نه تصمیم گیر هستند و آدمهایی هستند که بر اصول خاصی پافشاری کنند. آدم هایی که که در این مجموعه هستند بسیار متفاوتند. به نظرم خودشان هم نمی‌دانند که چه کاری باید بکنند. حال اینکه در چند روز آینده به نتیجه برسند معلوم نیست.
آیا حضور هر دو نامزد احتمال به دور دوم کشیدن انتخابات را زیاد می‌کند؟
تحلیلی من ندارم و خودشان باید به این نتیجه برسند اما من می‌خواهم هر جوری که هست به ضررشان باشد.
چه پیشنهادی دارید که به ضررشان باشد؟
آن را هم نمی گویم.
شما در مناظره سوم از نامزدها خواستید که منابع مالی ستادشان را مشخص کنند. طبعا این مساله به شما و آقای جهانگیری که ستادی ندارید برنمی‌گردد. نکته ای که برخی از نامزدها تاکید داشتند شفافیت مالی زندگیشان بود. می‌خواهم از شما بپرسم که از سال 84 که سمت دولتی نداشتید چگونه گذران زندگی می‌کردید؟
من بازنشسته هستم و حقوق بازنشستگی می‌گیرم. یک شرکت مشاوره هم داریم که سود ندارد. بنابراین زندگی می‌گذرد و خوب هم می‌گذرد. البته همه اصرار نداشتند که اموال خود را اعلام کنند. آقای قالیباف اصرار داشتند و من هم گفتم که مخارج ستادهایتان را مشخص کنید.
تاکید آقای قالیباف این بود که پول زیادی ندارد و آن را منتشر کرد و از سوی دیگر هم آقای جهانگیری و روحانی تاکید کردند که یک خانه بیشتر ندارد. آیا تاکید بر کم ثروت بودن رای آور است؟
من یک بار گفتم که این یک پیشنهاد مهمل است. پیشنهاد یا حرف مهمل این است که نشود از آن نتیجه گرفت. مثل اینکه شما یک سری لغت کنار هم بدون فعل و فاعل بنویسید و نتوانید نتیجه آخر را بگیرید. شما نمی‌توانید با دانستن دارایی های افراد درباره توان، شخصیت و نیت آنها تصمیم گیری کنید. چه بسا افراد ثروتمند و سیردلی باشند که ثروت خود را وقف کارشان می‌کنند و به بیت المال نظر نداشته باشند. چه بسا افراد فقیری هم باشند که نتوانسته اند زندگی خود را تامین کنند و حالا کیسه ای هم از طریق شغل خود بدوزند. حالا تظاهر به اینکه ما کم دارید به نوعی مردم فریبی است. سوالم این است که شخصی که 30 سال کار کرده آنقدر عرضه نداشته که یک سرپناه برای خود درست کند؟ این البته نشان دهنده عدم مدیریت است. مثلا اگر حقوقم 15 میلیون تومان و موجودی من 2 میلیون تومان باشد، این نشان دهنده این است که من اقتصاد خانوار بلد نیستم. بالاخره من که حقوقی دریافت می‌کنم باید پس اندازی هم داشته باشم که در موقع حادثه بتوانم خودم را تامین کنم. به نظرم تظاهر به نداشتن ریا است. حتی آدم هایی که ندارند نباید تظاهر به نداشتن کنند. بلکه باید با سیلی صورت خود را سرخ می‌کردند.
آقای هاشمی طبا برای سوال آخر می خواهم به گذشته شما برگردم، شما در جوانی فیلم بازی کردید. خاطره ای از آن برایمان تعریف کنید.
ما از زمانی که در حسینیه ارشاد بودیم، کار هنری می‌کردیم. تئاتر و فیلم می‌ساختیم. با آقای نجفی که سربداران را کارگردانی کرده همکاری می‌کردیم. ایشان شاگرد دکتر شریعتی بودند. این روند تا سال ادامه دادیم و در این سال شرکت آیت فیلم را تاسیس کردیم. من تهیه کننده فیلمی بودم که یا به سرقت رفت یا نابود شد که البته در جهت منافع انقلاب بود. در فیلم دیگری با کارگردانی آقای نجفی، من و آقای فرامرز قریبیان بازی می‌کردیم. ما غیر از این کارهای هنری دیگری هم انجام می‌دادیم. مثل اجرای تئاتر و فیلم استریپ در جاهای مختلف. ما آن زمان حدود 50 هزار اسلاید در سراسر کشور در جهت منافع انقلاب پخش کردیم.
18
